【厨歓迎】幕末最強の剣客は誰だ？【其の録】

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1 ：日本＠名無史さん ：2005/07/14(木) 15:46:52: 幕末好きなら一度は考えたことがあるこの話題。
この場で存分に語れ！！

※煽り・罵倒は勘弁。妄信者でも幕末好きならよい。

過去スレ
ttp://youseinoki.tripod.com/bakuken.html

前スレ　　　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1111312671/

前々スレ　　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108775029/

前々々スレ　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1107619001/

前々々々スレ　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1102327842/

前々々々々スレhttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1075911959

暫定王者が岡田以蔵なのはオカしい！
2 ：日本＠名無史さん ：2005/07/14(木) 15:59:46: 乙
3 ：日本＠名無史さん ：2005/07/14(木) 16:00:50: 三番隊組長
4 ：日本＠名無史さん ：2005/07/14(木) 16:02:34: 伊庭八郎かな。
5 ：日本＠名無史さん ：2005/07/14(木) 16:05:52: 幕末初期・・・男谷
幕末中期・・・服部
幕末後期・・・榊原
6 ：日本＠名無史さん ：2005/07/14(木) 16:11:51: 新スレおめ！
7 ：日本＠名無史さん ：2005/07/15(金) 00:21:18: 千葉道場
8 ：日本＠名無史さん ：2005/07/15(金) 20:30:22: 玄武館
9 ：日本＠名無史さん ：2005/07/15(金) 20:31:42: 四天王　
10 ：日本＠名無史さん ：2005/07/16(土) 00:45:30: しかし幕末ってビッグネームいっぱいだな。しかも実戦の中で。
近藤、沖田、佐々木、桂、岡田、河上、桐野、上田、中井、永倉、芹沢、
服部、伊庭、みんな実際の戦いで名を上げたんだからたいしたもんだ
11 ：日本＠名無史さん ：2005/07/16(土) 00:54:15: >>1
暫定王者は男谷信友じゃないのか？
今までの流れでは。
12 ：日本＠名無史さん ：2005/07/18(月) 23:22:14: 伊東甲子太郎の師匠はどうだろう？
深川あたりでは屈指の北辰道場だったらしいが
13 ：日本＠名無史さん ：2005/07/23(土) 00:58:05: 人斬り抜刀斎
14 ：日本＠名無史さん ：2005/07/23(土) 05:42:45: 首斬り朝
15 ：日本＠名無史さん ：2005/07/27(水) 00:52:03: そりゃ佐々木只三郎だろう
16 ：日本＠名無史さん ：2005/07/27(水) 01:00:30: 斉藤弥九郎
17 ：日本＠名無史さん ：2005/08/08(月) 11:40:22: >>11
男谷信友ってさ、突きの大石進に勝ったの？それとも２回戦で負けたの？
なんか本によって違うんだけど。
「突きをひらりひらりとかわして勝った」という人と
「後日再び立ち会ったら、工夫を凝らした大石の改良した突きを
モロに食らって負けた」という人と。

関係ないけど、津本陽って幕末～明治にかけての剣豪小説では
ピカイチじゃない？
戦国大名の話はツマランけど。
18 ：日本＠名無史さん ：2005/08/08(月) 12:04:34: >>17
二回戦い、一回目はかわし続け、勝負無し｛実質男谷の勝利｝
二回目は、大石が胸突きに変えたらそれが入り、大石の勝利
でも、男谷のすごさに感服し、稽古を受けて帰ったとあった。
大石側の記録らしいけど。
実際、他の話でも大石は千葉周作以外には勝ってることになってる。
あの盾のような鍔を使っての戦いで勝負無しになったこと除いて｛呆れて二度目は無かったという話もあった｝
剣術としてはどっちも、外れすぎと思う
19 ：日本＠名無史さん ：2005/08/08(月) 13:35:03: >>18
大石は何故、槍のほうに進まなかったのだろう？
やっぱ槍は剣に比べるとマイナーだからかな？

彼が槍を使ったら、最強にならない？
それとも「長い竹刀」を自由に使えるタッパと腕力があったから
竹刀同士でのやり取りに強かっただけなのかな？

彼が普通の竹刀使ったらどうだったんだろう？
20 ：日本＠名無史さん ：2005/08/08(月) 18:53:22: 上田君最強
まってるよん
21 ：日本＠名無史さん ：2005/08/08(月) 20:19:41: 上田君(笑)
22 ：浪士の名無志：2005/08/08(月) 20:40:03: やっぱり俺は中村半次郎ですね
23 ：日本＠名無史さん ：2005/08/08(月) 21:18:15: >>19
家が槍の家系だけど、それだと道場では食べていけない。
それに槍は日頃から持ち歩けないから、ニーズが少なかったんだと思う。
なので、父の進めもあり、剣術でもあのような変形型になったのでは？

山岡鉄舟に一票
24 ：日本＠名無史さん ：2005/08/08(月) 21:28:17: 伊庭八郎
25 ：日本＠名無史さん ：2005/08/09(火) 11:34:11: >>24
必ず名前が挙がるが、美青年ということで
固定票が多いね
26 ：日本＠名無史さん ：2005/08/09(火) 13:00:33: 名前はよく見かけるが話題になる事は少ない
という印象だな
27 ：日本＠名無史さん ：2005/08/09(火) 17:35:31: 幕末の剣豪たちの生き延びたのが、明治になって残した逸話はカッコイイよな
榊原の「兜割り」しかり、永倉の「チンピラひとにらみで退散」しかり

なんか他に知ってる人いたらカキコしる！
28 ：日本＠名無史さん ：2005/08/09(火) 21:12:14: 永倉は伊東の実弟に追われていた。
橋で偶然に出会ったとか、しかし向こうも永倉の腕を知ってか
睨んだだけで通りすぎたらしい。
29 ：日本＠名無史さん ：2005/08/09(火) 22:14:48: 斎藤一が幕末最強！
30 ：日本＠名無史さん ：2005/08/09(火) 22:48:10: やっぱ斎藤だな
31 ：日本＠名無史さん ：2005/08/09(火) 23:03:56: 大石は、竹刀の先に錘を入れ、相手が面打ちを受けても大石の竹刀がしなって面が入る。

記憶が曖昧で多分間違っていると思うが。
明治に橋の上で永倉が偶然、伊東の弟との三樹三郎と出くわし、明治政府の役人になっていた三樹三郎に”殺される”と思って背筋が凍りついたが、以外にも三樹三郎が「これは、これは、お久しぶりです」みたいな事を言ってそのまま通り過ぎたため無事だった。
32 ：31：2005/08/09(火) 23:13:25: 訂正
×弟と
○弟
33 ：31：2005/08/09(火) 23:28:34: 大石の補足
竹刀の先の方には、鉄か木が入れてあったようだ。
これは「大日本剣道史」説。
これだと面の上で受けてもたわんで頭上にポンと当たる理屈である。
34 ：日本＠名無史さん ：2005/08/09(火) 23:29:58: おう！
35 ：日本＠名無史さん ：2005/08/10(水) 05:00:08: 坂本龍馬って、地元の小栗流日根野道場の免許と、
千葉定吉道場のなぎなたの目録をもらってるんだよね

剣の腕はどれくらいだったんだろ、
とりあえず、塾頭だったというのは司馬さんの創作なんだよね？

体格はよかったみたいだし、道場主の娘に惚れられるくらいだから、
弱くはなかったんだろーけど

桂小五郎は、実際に斉藤道場の塾頭をつとめてるし、
坂本と同じく体格もよかったから、こいつは本当に強かったんだよね
36 ：日本＠名無史さん ：2005/08/10(水) 09:26:20: 梅毒だかｒ
37 ：日本＠名無史さん ：2005/08/10(水) 10:12:33: >>31
大石に限らず、みな竹刀の心棒には鉛とか銅を入れてなかったっけ？
直心影流がそれで特に有名で、「地獄の榊原道場」にいくと
榊原の「受けても竹刀の先がしなって当たる面」を受けて
失神した門弟たちが、魚河岸のマグロのようにゴロゴロ転がっていた
という、話をどこかで読んだような･･･

失神するくらいの面ってどんなだ！
38 ：日本＠名無史さん ：2005/08/10(水) 10:22:28: >>35
まあ、普通に強かったんじゃないか？
光栄風に評価すると、武力６７とか６９とか
でも有名人だからボーナスつけて７５～８０ってとこ？

新撰組なら･･･
沖田９４
近藤８８
土方８０（知力８２）
永倉９２
斉藤８８

とかか？個人的な偏見に基づいた意見だが
39 ：日本＠名無史さん ：2005/08/10(水) 20:29:59: >>38

新選組ってそんなに強いの？
不意打ちや集団戦術で相手を倒してたんでしょ？

土佐の那須慎吾ともう1人（名前忘れた）と
沖田・永倉・斉藤のTOP3が
2対3で戦って互角だったとかいう話もあるよね

ちなみに、君の指標でこのスレに出てきてる
山岡鉄舟、千葉周作、男谷精一郎、桂小五郎、大石進
あたりの有名な剣豪を数値化するとどんなもんなん？
（田中新兵衛、河上彦斎、岡田以蔵、中村半次郎
　あたりの人斬り連中は不意打ちばかりだからいいや）

とりあえず、天然理心流で目録どまりの土方が80で
坂本が67ってこたあ、ないだろ

あと、確か元新撰組の人の証言では
剣の腕は、永倉＞沖田＞斉藤の順じゃなかったっけ？
（安部十郎だっけ？）
40 ：日本＠名無史さん ：2005/08/10(水) 20:45:14: 疑問符が多いﾔｼだな
41 ：日本＠名無史さん ：2005/08/10(水) 21:00:35: みんな集めて日本選手権とかしてるわけじゃねーんだから
わかるわけないじゃん。

幕臣、浪人、農民あがり・・・身分立場がみな違い
流派も違う、剣術修行の目的も違う、剣技が生かされた状況も違う
全員を見た奴がいて比較検討でもできればな・・・ハハハハハ
42 ：日本＠名無史さん ：2005/08/10(水) 21:02:09: 目録とか皆伝というのはその流派を如何に修めたかであって、強さには完全に一致しない。
土方が目録止まりなのは、他流の動きが見えるから。
何人かの作家が書いてることだけど、実際に戦った話を聞くと無根拠との創作では無さそう。
相撲取りを斬った話など有名だが、並みの人を斬る奴等じゃできない。
竹刀剣術と実戦での剣の強さは違うものだから、一概に言えないよ。
沖田や近藤は竹刀剣術では永倉や斉藤に勝てないけど、真剣なら敵わないと永倉の話が残ってる。
天然理心流のような実戦向けであって、竹刀剣術には弱いものとか多い。

ちなみに、男谷精一郎の伝え聞く剣術は、実戦でも、竹刀剣術でもずば抜けているらしいので、一押しします。
土方80なら、110くらいかな、実戦で
43 ：日本＠名無史さん ：2005/08/10(水) 21:08:39: >>40
すまんなー、歴史は素人だし
ここ詳しい人多そうだったんで
44 ：日本＠名無史さん ：2005/08/10(水) 21:19:51: > 土佐の那須慎吾ともう1人（名前忘れた）と
> 沖田・永倉・斉藤のTOP3が
> 2対3で戦って互角だったとかいう話もあるよね

片岡と中井だね。
左肩に永倉の一撃、右足に沖田からの一撃
斎藤から逃れた中井に助けられた片岡は服を脱いで傷を自慢してたらしい。
永倉達は殺す気は無かったように思われる。
45 ：日本＠名無史さん ：2005/08/10(水) 22:42:08: 幕末最強の剣客は実は小栗上野介。
直心影流の免許皆伝。
男谷精一郎も「思いきや斯人の剣にしてこの妙境に達せんとは」と絶賛してる。
46 ：日本＠名無史さん ：2005/08/10(水) 23:31:41: 斉藤の逸話を紹介
木からブラさげた・・丸太を突き、その丸太は微動だにしてないのに
穴が空いていたという。
恐らく嘘だけど、転戦続きで斉藤は幕末を生き残ってるからなぁ・・。

新撰組の戦法は、合理的だよ。
竹刀の戦いと、真剣じゃ・・違うよね
47 ：日本＠名無史さん ：2005/08/10(水) 23:49:28: 丸太って・・・ｽｺﾞw
空き缶に牙突、は聞いた事あるけど
48 ：日本＠名無史さん ：2005/08/10(水) 23:55:38: >>46
＞木からブラさげた・・丸太を突き、その丸太は微動だにしてないのに
＞穴が空いていたという。

だれだそんなデマを流しているのはw

物理的にありえんだろ、そんなこと
49 ：日本＠名無史さん ：2005/08/11(木) 01:13:38: >>48
薄い丸太ならばありうる。
50 ：日本＠名無史さん ：2005/08/11(木) 01:16:30: >>48
剣術やってるけど、空き缶だったら、模造刀でできるよ。
先輩も板に刺すまでならできる。達人なら可能だと思うよ
51 ：日本＠名無史さん ：2005/08/11(木) 03:56:27: 剣の稽古では永倉＞沖田＞斉藤だったらしいが
実戦では沖田最強説とか斉藤最強説の夢は捨てることになるが、近藤が一番強かったらしい
斉藤は自分から語る性格じゃなかったらしいから逸話は少ないけど
近藤と土方の斉藤を信頼する態度や
特にスパイを任されたり、多くの暗殺に関わってたり
池田屋事件でも、近藤達と共に最初から最後まで戦ってて傷らしい傷は負ってないから
腕は相当なものだったんじゃないか
永倉でさえそうはいかない
52 ：日本＠名無史さん ：2005/08/11(木) 08:49:58: 近藤隊と土方隊じゃ全然違うだろ
永倉や藤堂は負傷したが、近藤は無傷
斎藤の剣腕を永倉は認めてるし
沖田≧近藤≒斎藤≧永倉＞その他じゃないの？
53 ：38：2005/08/11(木) 10:33:44: いやこの数値はあくまで「光栄なら」こういう数値つけるんじゃないかと。
（そういえば光栄に幕末のゲームあったね。実際の数値はどうなんだろ？）
個人的には>>41の言うとおり間単に比較なんかできないと思うし、
>>42の言うとおり真剣と竹刀じゃあ天地の差だろう。
真剣でも集団戦とタイマンと闇討ちじゃ、これまた違うだろう。

ただ、坂本と新撰組メンバーならばやはり新撰組では？
集団戦もタイマンも闇討ちも経験している新撰組は
場数踏んでいる分、真剣勝負ならば強いでしょう。
あと、強さってモンは維持するのにそれなりの努力が必要でしょ。
新撰組って仕事が人斬りだし、道場での稽古も毎日ハンパでなかったらしいし。
坂本は政治が仕事だから、国事奔走でそれどころではないと思う。

新鮮組の中では、基本は>>51 >>52の言うとおりだと思う。
永倉も池田屋で近藤のかけ声に大きく助けられたって言ってるしね。
肝が太いのが絶対条件だよね。
永倉と斉藤は比較が難しいよね。
強さの指標として、沖田＝１番隊隊長・永倉＝２番隊隊長が挙げられるが
永倉は、あのカラっとした性格で、指導力あるだろうからなったんだし（年功序列もあるかな？）
斉藤はなんとな～く、人付き合いうまくなさそうだから隊長とか向いてなさそう。
でも戦歴みると２人ともすごいもんね。
個人的には永倉大好きだけど。
54 ：日本＠名無史さん ：2005/08/11(木) 20:29:51: 男谷か大石
55 ：日本＠名無史さん ：2005/08/11(木) 20:44:17: 榊原
56 ：日本＠名無史さん ：2005/08/11(木) 23:09:53: >>53
突撃部隊とか、任務とそれぞれの特性で分けたみたいだよ。
組長も性格ごとに、任務にあった部隊にしたみたいだし。
沖田は突っ走るため切り込みにあってたらしいよ。指揮官としては・・・・・
57 ：日本＠名無史さん ：2005/08/11(木) 23:49:35: 齋藤一
58 ：日本＠名無史さん ：2005/08/12(金) 03:12:03: 仏生寺弥助。人生短いけど、修羅場の数はそうとうこなしているから
59 ：日本＠名無史さん ：2005/08/12(金) 12:04:52: 仏生寺弥助ってマイナーだよね
津本の本で、おれも最近知ったんだけど。
あれって、どのへんまでフィクション？
江戸に出てくるまでのエピソードは殆ど
つくったんだろうけど
60 ：日本＠名無史さん ：2005/08/13(土) 00:22:31: 剣心
61 ：日本＠名無史さん ：2005/08/14(日) 10:56:44: 俺は何回イメトレしても中村半次郎の初太刀をかわせなかった。
新撰組は噂ほどじゃなかったね
２・３回血風録読み返しただけで見切れたもん
62 ：仏生寺弥助 ：2005/08/15(月) 10:35:58: 仏生寺一流！

蹴りが得意だったらしいが
あれって回し蹴り？それとも横蹴り？前蹴り？
63 ：日本＠名無史さん ：2005/08/15(月) 20:32:58: 新選組内に限りだけど永倉最強説って阿部の発言以外に根拠あるの？
田中寅蔵や新井忠雄、剣術師範にこそ名を連ねてないが油小路の服部武雄等は？
64 ：日本＠名無史さん ：2005/08/15(月) 22:01:21: 剣術師範≧服部≧原田＞その他

こんなもんかな。
ちなみに西村某だと沖田を筆頭格に置いてるね。
65 ：日本＠名無史さん ：2005/08/16(火) 10:55:33: 如何に真剣での修羅場を経験したか？
これが腕が立つかどうかの一つの目安な訳だが、
永倉や斉藤などメジャーどころには、派手な斬り合いの記録残ってる。
でも他はそうじゃない。目立たないのは不幸だな。
服部は最期から察するに、相当の使い手だったんだろうね
新井も泥酔しながら切り込むとは･･･
田中は知らないけど、なんか具体的な記録残ってるの？
66 ：日本＠名無史さん ：2005/08/16(火) 18:02:12: >>60
ﾜﾗ
67 ：日本＠名無史さん ：2005/08/16(火) 18:20:37: 岡田以蔵
68 ：日本＠名無史さん ：2005/08/16(火) 21:06:52: 森要蔵って事にしときますか。
69 ：日本＠名無史さん ：2005/08/16(火) 21:36:07: 比留間与八
70 ：日本＠名無史さん ：2005/08/17(水) 00:35:34: 中井庄五郎。命知らずの居合いの達人。なんども新撰組に切り込む。
71 ：日本＠名無史さん ：2005/08/17(水) 10:46:41: 度胸は凄いよな。
72 ：日本＠名無史さん ：2005/08/17(水) 12:02:38: >>70
･･･でも首切られて井戸で冷やしたスイカ状態
73 ：日本＠名無史さん ：2005/08/17(水) 22:21:30: おじいさん、斬り込みますよ。
74 ：日本＠名無史さん ：2005/08/18(木) 00:59:34: ある程度自信がないとあれほど新撰組に喧嘩は売れないわな、中井。
最後は腕を切り落とされ腹をつきぬかれて死んだんでしょ。
見事な武士
75 ：日本＠名無史さん ：2005/08/18(木) 20:41:25: 日の丸の軍扇を振るいながら敵銃隊の堡塁に斬り込みをかけ、
土佐藩兵を斬りまくった森親子（要蔵５９歳、虎尾１６歳）
最後は敵銃弾に斃れるが、こちらも見事な武士。

　　お　じ　い　さ　ん　、　斬　り　込　み　ま　す　よ
76 ：日本＠名無史さん ：2005/08/19(金) 03:58:38: 森親子って会津？
77 ：日本＠名無史さん ：2005/08/19(金) 16:20:53: やっぱり河上彦斎かな。生き方自体がかっこいい。

＞＞39
新撰組は京都の治安を守るのが第一だから、いざ尋常に勝負という訳にはいかないからな。
伊東甲子太郎の腹心の服部武雄は、斉藤一とならぶくらいつよかったそうですよ。
78 ：日本＠名無史さん ：2005/08/19(金) 16:47:24: 真剣で「いざ尋常に勝負」という状況は殆ど無いからな。
79 ：日本＠名無史さん ：2005/08/19(金) 19:04:24: >>76
森要蔵は飯野藩剣術指南役。（会津藩とは姻戚関係）
とりあえずググって頂戴。
マイナーな人物で資料＆文献は少ないけど、本物のラストサムライです（涙
80 ：日本＠名無史さん ：2005/08/19(金) 21:03:30: 黒河内伝五郎
81 ：日本史＠名無しさん ：2005/08/20(土) 15:59:23: 俺も榊原。
才能は男谷や若死にした兄弟子の方が上だったが、とにかく稽古が
半端じゃなかった。実戦で強いのは普段の修練なのはどの習い事でも同じ。

なんで明治に榊原の道場だけが残り、全国の剣客が通い、また大事にされた
かについては、その一本気の性格もあったが、やはり剣技抜群だったからだろう。
82 ：日本＠名無史さん ：2005/08/21(日) 23:52:05: 兜割り
83 ：日本＠名無史さん ：2005/08/23(火) 23:45:21: >>62
あしからって蹴りじゃないよ。それに結局松平上総介に討たれてるじゃん。
計略絡みだから尋常の勝負とは言えんけど、純粋な勝負なんて当時めったにない訳で。
84 ：日本＠名無史さん ：2005/08/23(火) 23:48:20: エエｴｴェェェｪ(＾Д＾)ｪェェェｴｴエエ
85 ：日本＠名無史さん ：2005/08/23(火) 23:52:18: 少なくとも、仏生寺弥助以外に最強はいるんじゃない？
86 ：仏生寺弥助 ：2005/08/26(金) 13:59:03: >>83
あれっ足がらみなの？
仏生寺の蹴りって
津本の小説ではハイキックみたいに書いてたから
てっきりそうだとｵﾓﾃﾀよ
87 ：原田泰之進：2005/08/26(金) 14:35:42: 逃げるが勝ち
88 ：日本＠名無史さん ：2005/08/26(金) 16:15:56: 山口一郎
89 ：日本＠名無史さん ：2005/08/28(日) 05:28:15: 河上彦斎だろｗ
90 ：日本＠名無史さん ：2005/08/28(日) 06:06:03: もちろん！
91 ：日本＠名無史さん ：2005/09/09(金) 21:31:24: 槍の原田
92 ：日本＠名無史さん ：2005/09/12(月) 15:22:07: 大石の話で男谷や千葉が出て、なんで白井亨が出ないのか。
影が薄いからか。

心技体で、体はどんなに鍛えても年を取れば衰えるむなしさを感じ
心はそれに対し、年を増せば増すほど大きくなるって考え方はまさに武人だと思う。

そして結構老年で大石にも勝利したんだし
93 ：日本＠名無史さん ：2005/09/12(月) 17:11:55: だからなんだ？
94 ：日本＠名無史さん ：2005/09/12(月) 17:27:25: 白井亨も最強の剣客の一人だということじゃないの？
実際、影は薄いけど、実力的には入ってもおかしくないと思うし
95 ：日本＠名無史さん ：2005/09/12(月) 19:48:15: >94
最強＝1人ですよ＾＾;
96 ：日本＠名無史さん ：2005/09/12(月) 19:49:30: 大石に勝ってる以上、千葉よりは上だわな
男谷は大石に負けてる記述があるが
白井が大石に勝ったのは間違いないらしいし
97 ：日本＠名無史さん ：2005/09/12(月) 20:03:30: 白井＞大石＞男谷千葉
98 ：日本＠名無史さん ：2005/09/12(月) 20:31:51: 新撰組の中で「剣の腕前はずば抜けていた」といわれたのは芹沢。
芹沢＞永倉・沖田・斉藤・近藤たち
だと思われる
99 ：日本＠名無史さん ：2005/09/12(月) 20:37:38: 白井が同じ三羽烏の兄弟子の寺田を師事してたのは有名だけど
白井は高柳から竹刀を受け継いでたようで、かなり短い片手型の竹刀を使ってたらしい。

小太刀級の竹刀で２メートルの竹刀を片手突きする大石に勝ったなんて凄すぎ
100 ：日本＠名無史さん ：2005/09/12(月) 21:28:24: >>95　あ、確かに｛＾＾｝
最強候補にノミネートってことに訂正です
101 ：日本＠名無史さん ：2005/09/12(月) 21:30:21: いちいちageるな＾＾凸
102 ：日本＠名無史さん ：2005/09/20(火) 23:28:56: どう考えても、新撰組なんて弱い

武田物外に近藤勇はぼろ負けしてるし。
木椀対真槍でね

男谷だったら、須田房之助・楳本法神の法神流一派のが上だし

榊原なら黒田正邦のが遥かに強いだろう

会津の黒河内伝五郎も榊原や男谷よりも上だろうし。

閻魔鬼神と言われた仏生寺弥助も三大道場では頭二つは
抜けて強かったろうな
103 ：日本＠名無史さん ：2005/09/23(金) 11:24:00: 吉村貫一郎さん
104 ：日本＠名無史さん ：2005/09/23(金) 20:39:30: 剣心
105 ：日本＠名無史さん ：2005/09/24(土) 00:07:53: >>102
新撰組は強かったつーよりやっぱり斎藤みたくチャンバラ
の修羅場に身を置いてかつ生き延びたってのが大きいんだろね。

生き証人はあらゆる伝聞に勝る凄みがあるってことなんだろう。
106 ：日本＠名無史さん ：2005/09/24(土) 05:25:26: 実戦においては流派や階級よりも度胸が大事
107 ：日本＠名無史さん ：2005/09/24(土) 06:17:54: >>106
道場破りのたびに他の道場から強い人を借りてきて相手させるような
根性が腐ってて度胸のない奴が、新選組なんてやって度胸があるなんて言われるなら

他の道場で達人レベルの奴らは相当実戦でも凄かっただろうね！
108 ：日本＠名無史さん ：2005/09/24(土) 12:50:03: ↑何を言ってるんだ？
109 ：日本＠名無史さん ：2005/09/24(土) 21:33:45: 道場破りのたびに渡辺連れてきてた近藤の事だろ
110 ：日本＠名無史さん ：2005/09/24(土) 21:35:04: 本当に沖田が強かったら、沖田に立ち会ってもらってただろうに・・・。
所詮、新選組なんてその程度
111 ：日本＠名無史さん ：2005/09/24(土) 21:48:31: 当時は、竹刀や木刀での立ち会いでも防具無しでやるから余裕でケガをするし
場合によっちゃ、それでも相手を殺すことがあるのは当たり前で
だから他流試合を禁止した流派がたくさんあった。
どうしてもやる場合にはケガをしても文句を言わないとの誓約書を書かせてやった。

だからこそ男谷は本来、他流試合が禁止されている直心影流で、他流試合を断らずに受けて
１本取らせて２本取るなんて、余裕のある勝ち方をしてたからこそ最強とか言われてるんでしょ。

負けるどころか、負けて名を損なうのが怖くて他人に立ち会ってもらってた近藤は問題外だわね。
度胸のかけらもない。
112 ：日本＠名無史さん ：2005/09/25(日) 06:02:54: 斎藤一
113 ：日本＠名無史さん ：2005/09/25(日) 16:57:43: 服部も強かったらしいが
114 ：日本＠名無史さん ：2005/10/03(月) 23:48:07: 歴史の真実なんて誰も知らない。古事記や日本書紀が事実と思うだろうか？
今日の出来事でも真実は分からない、なのに過去のことならなおさらだ
黄表紙の内容が歴史の事実とみなが思えばそれが事実になり黄表紙が資料となる
支持の高い歴史小説もみなに認識されれば事実といってもよい
「竜馬が行く」は国民みなに広く支持されておりそれを覆す事は出来ない
それならばそれは事実であるなによりの証拠となる
現存の歴史資料はみな似たようなもの、真偽はすべて人々の認識による
よって資料と小説の違いはないに等しい
115 ：日本＠名無史さん ：2005/10/04(火) 02:50:59: 斎藤一はサバイバル能力は高そう
とりあえず生き残ってはいそうなきがする
修羅場の経験の数がすごそうだからね。
116 ：日本＠名無史さん ：2005/10/04(火) 03:18:25: 斎藤と岡田は総合的に互角だろうな
117 ：日本＠名無史さん ：2005/10/04(火) 03:50:43: イゾーは大石鍬次郎ぐらいかな。
組の幹部連中には届かないと思う。
118 ：日本＠名無史さん ：2005/10/04(火) 20:20:41: >>114
剣心最強とかほざいてろよ
119 ：日本＠名無史さん ：2005/10/04(火) 21:01:45: るろ剣の斎藤が最強候補になるね（沖田や永倉も）
幕末最強の人斬りと言われた抜刀斎と互角の強さ
120 ：日本＠名無史さん ：2005/10/05(水) 22:35:48: 歳三もビックリ
沖田（燃えよ剣ver）が最強
121 ：日本＠名無史さん ：2005/10/11(火) 16:23:22: 比留間与八
彰義隊に属して奮迅しつつも、大正元年まで生きている。
戦争の中で戦い、堂々と生き残りった上「比留間の車斬り」と幕末に武名を上げるほどの人だから
122 ：日本＠名無史さん ：2005/10/17(月) 08:50:58: 高野長英
123 ：日本＠名無史さん ：2005/10/17(月) 14:40:34: >>120納得！あれには勝てないな確かに
佐々木只三郎
幕末の剣客や志士を狩る側に居て何人も上げてるから
124 ：日本＠名無史さん ：2005/10/17(月) 14:57:20: 血風禄の斎藤も捨て難い。
125 ：日本＠名無史さん ：2005/10/17(月) 21:34:09: 何気に山岡鉄舟も鬼鉄って名で呼ばれるくらい強い
しかも、幕末にもかかわらず一刀流を世伝された上に自流派を立てた
政治とかでも勝ち組だし
126 ：日本＠名無史さん ：2005/10/18(火) 12:47:08: おれも山岡。

けど、猛者ぞろいのこの時代にして「最後の剣客」と呼ばれた榊原もなあ・・・
って感じ～！みたいな。
127 ：日本＠名無史さん ：2005/10/22(土) 15:40:13: うん。榊原もすごい。人殴って何人も脳震盪にしたらしいよ。でもオレは音無しの剣で有名な高柳又四郎。根拠はないけど個人的に好きだから。
128 ：日本＠名無史さん ：2005/10/25(火) 19:28:41: 三羽烏の中じゃ最弱っぽいけどな高柳
でもその高柳でさえ千葉よりは強くて無敗なんだから
白井や寺西でもうＦＡにしたいな
129 ：日本＠名無史さん ：2005/10/27(木) 19:18:50: 山岡が死んだ後、山岡家って借金があって義弟の高橋が借金した話があるし
勝ち組ってほどじゃないんじゃないか？
130 ：日本＠名無史さん ：2005/10/28(金) 01:28:24: 生き残ったヤツが強い。死んだヤツは弱い。逃げたヤツも弱い。

他にもあるが、戦闘にもならない時代の剣客を幕末に持ってきて比較対照
することは相当無理があるし、想像でしかない。まあ楽しいけどなあ。

秋山要助とかもうちょい生きてたら活躍できたのに。評価されない剣客は
数多いね。白井も男谷も時代が早かった。実戦で活躍してたらさらに評価
は高かったかもしれない（逆もある）。

鴨は強いと言うより…迫力があったんでしょう。正確無比な立会いを求
められたら倒れる確率は高い。

個人的には白井亨かなあ。あの人間性で無益な戦いに身を投じるかどう
かは別としてね。漫画に出てきてもおかしくないほどの無敵の強さ。
131 ：日本＠名無史さん ：2005/10/28(金) 01:28:58: 山岡の突きを外した伊庭八郎。

山岡の娘が伊庭さんは凄かったそうです・・・と証言している。

山岡家に借金があったのは、欲や蓄財に励まずに
清廉に過ごしていたからだろう。
禅に傾倒していたしね。

でも>>125、勝ち組などどいう曖昧な言葉を複雑な歴史上で
つかうもんじゃないな。
132 ：日本＠名無史さん ：2005/10/28(金) 01:54:06: 斉藤真面目
133 ：日本＠名無史さん ：2005/10/28(金) 02:00:59: 斎藤弥九郎ならわかるが
斎藤一はあり得ない

真面目さでも文武両道な弥九郎が凄い
134 ：日本＠名無史さん ：2005/10/28(金) 03:50:02: 漏れの学校の剣道の先生が、俺は心影流と言ってた。
その頃はガキで柳生新陰流しか知らんかったから馬鹿にして笑ってた。
東京の下町でよく残ってると思う、安アパートへ真剣を見に行った。
135 ：日本＠名無史さん ：2005/10/28(金) 17:49:56: 高橋泥舟は山岡鉄舟の義兄で逆だ。ごめん。

幕末の三舟の中じゃ、剣の山岡や槍の高橋に比べてホラ吹きの勝海舟はあんまり強そうじゃないけど
一応は直心影流の皆伝を持ってるんだよね
136 ：日本＠名無史さん ：2005/10/29(土) 13:21:35: 大石神影流は、男谷に触発される形で直心影流を自分なりにアレンジした
もの。かと言って地元流派のメンツもあるし、直心影流そのものと唱える
わけにも行かなかった。男谷への尊敬の念と剣技の影響は相当なもの。

大石が男谷に情けをかけられ、白井に負け、関東での様々な経験を地元に
持ち帰った事実は間違いない。何より相手に敬意を表する男谷が本気で立
ち会ったら大石は相手にならなかったはず。

男谷と白井が本気で立ち会ったことは無いが、おそらく最強はこのふたり
のどちらか。人格的にも２人とも優劣付け難いほどの剣聖の域。

ただ、島田～勝への影響を考えると、男谷の影響は日本の未来にも及ぶ。
既成概念に捉われず、蘭学をやれとすんなり言えてしまう柔軟さは白井に
は無い。身分の卑しい雇い人にも優しく、誰一人男谷の屋敷を辞める人間
が居なかったほど差別なく厚遇したと言う素晴らしい人間性。剣の神様が
死んだと数千人の人々が駆けつけたと言われる葬儀を見ても、男谷の人格
は神様そのものだった。（若い頃は勝の父と相当無茶な事もしたらしいが）
137 ：日本＠名無史さん ：2005/10/29(土) 20:26:13: 白井は男谷と違って金も名前にも興味無くて、一生仕官しなかったし
精神論者だったからでしょう。

ある意味では白井の方が本物。
まさに剣のみに生きたって感じ。

寺田はわからんけど、高柳なんかも剣一筋で、それ故に失踪しちゃった感じだし
中西道場三羽烏かっこいいよ。
138 ：日本＠名無史さん ：2005/10/29(土) 21:02:05: >>136
勝は白井を絶賛しとるがな
139 ：日本＠名無史さん ：2005/10/30(日) 03:49:42: >>133
斎藤弥九郎は若い頃代官の江川と一緒に変装して関東一円悪人退治の旅をしてたんだよな。
その時に実戦経験を積んでるだろう。
140 ：日本＠名無史さん ：2005/11/06(日) 06:41:12: 剣道の最盛期（黒舟来航時）に修行期じゃない人物は除外だろうな
野球で言えば松坂と稲尾を比べるようなもの。レベルが違う
そういう意味で斉藤弥九郎は問題外だろう
141 ：日本＠名無史さん ：2005/11/06(日) 06:43:12: 稲尾じゃなくて沢村かな
まあどっちにしても斉藤弥九郎はないな
142 ：日本＠名無史さん ：2005/11/06(日) 06:52:21: >>140
んなこと言ったら、他の奴らもボロ出まくりというか、このスレの意味ないだろ。
新選組と一部の志士達しか語ってはいけないとでも言いたいのか。

それに斎藤新九郎こと二代目・斎藤弥九郎はがいるし、除外はないな。
143 ：日本＠名無史さん ：2005/11/06(日) 07:13:37: >>142
新九郎は弥九郎と全然違う
144 ：日本＠名無史さん ：2005/11/06(日) 07:45:10: >>143
親父と同じで勤勉なとことか、講武所で師範してたり実績はあるし
一応二代目襲名してるんだから全然違うってことはないだろう。
仏生寺には舐められてたようだが
145 ：日本＠名無史さん ：2005/11/14(月) 22:45:21: age
146 ：日本＠名無史さん ：2005/11/15(火) 00:49:28: （保守）
147 ：日本＠名無史さん ：2005/11/16(水) 15:17:00: 寺田≧白井>男谷>
千葉周作＝高柳>超えられない壁>千葉栄次郎>超えられない壁
>その他（斎藤弥九郎、桃井春蔵等）
幕末若手最強といわれた桂も仏生寺には手も足も出なかったとか。
この辺よく分からん。知っている人詳細よろ。
148 ：日本＠名無史さん ：2005/11/16(水) 15:38:26: 川上げんさい
149 ：日本＠名無史さん ：2005/11/16(水) 17:26:17: 人斬り抜刀斎でござる
150 ：日本＠名無史さん ：2005/11/17(木) 03:15:40: 司馬遼太郎の沖田総司ｖｓ山田風太郎の柳生十兵衛
151 ：日本＠名無史さん ：2005/11/19(土) 23:21:02: >>147
宇野金太郎にも歯が立たなかったとかあるね桂

まぁ桂は強いと言ってもあくまで生徒の中でナンバー１なのであって
さすがに師範クラスの先生達ほどではなかったんだろうな
152 ：日本＠名無史さん ：2005/11/20(日) 16:53:42: >>151
宇野金太郎って検索かけてみたけどすごいんだな。
何か鬼歓にも勝ったらしいし。
三大流派や直心、一刀流だけじゃないんだな。
153 ：ぷち小栗：2005/11/20(日) 17:17:31: ある漫画で｢上泉秀綱｣って人を知ったけど、すごい人だと思った。その漫画では穏やかなおじさん風に描かれてたけど、実際はどんな人物だったんだろう？
154 ：日本＠名無史さん ：2005/11/20(日) 18:43:33: >>153
答えてやりたいところだが上泉秀綱は幕末の人ではないし
ここは一応、幕末の剣客限定なので

こちらへどうぞ
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1124221824/301-400
155 ：日本＠名無史さん ：2005/11/20(日) 18:48:48: 宇野金太郎は、仏生寺に負けてるってこのスレの過去ログにあった。
でも箸で蝿つかんだ宇野金太郎ｽｺﾞｽ
156 ：日本＠名無史さん ：2005/11/20(日) 20:48:24: 汚いな・・・
157 ：日本＠名無史さん ：2005/11/21(月) 05:25:13: まとめ　幕末の最強候補達

【男谷精一郎】
現・暫定最強候補。
いかなる他流試合も断らず、立ち会いにおいて一本取らせて二本取るという余裕と優れた人格
幕府の訓練機関・講武所のトップ。
大石進との立ち会いにおいては一戦目勝利、二戦目敗北というのが見解

【白井亨】
当時、江戸で一番の道場である中西道場の三羽烏の一人。
幻の剣術であった無住心剣術を研究し復元・復興したと言われる
歳を取れば体は老いるという事を悟り、師である寺田五右衛門の教えによって心を鍛えることに目覚める
晩年、老いた体で大石進を江戸の道場の中で唯一撃破。男谷と並ぶ幕末の剣聖

【大石進】
槍術の師範であった父から学び、それを生かしてとてつもなく長い竹刀を考案
さらに自身の巨体を生かし、竹刀を左手片手突きを必殺とした剣技を持って江戸へ出る
道場破りとして有名道場の剣客を次々に撃破していき、千葉周作とは引き分け、白井亨に負ける
その後、紹介を受けて男谷の元へ尋ねて男谷も大石を認めて世話を焼いたと言われる
158 ：日本＠名無史さん ：2005/11/21(月) 05:25:46: 【仏生寺弥助】
百姓の身分から、十七歳で神道無念流免許皆伝。宇野金太郎、桂小五郎に勝ち
蹴り技（詳細は不明）が得意で練兵館の鬼と言われた
同郷の斎藤弥九郎に師事し、その息子の新九郎とはなんらかの溝があったと言われる
その後長州藩に仕官するが、費用を使い込んだのがバレて暗殺される

【千葉周作】
現代剣道の基礎を作ったといわれる人。幕末を代表する剣客
浅利又七郎に入門し、浅利の師匠であった中西忠兵衛の道場に通い腕を磨く
後に北辰一刀流を創始して、近隣諸国を周って馬庭念流の使い手に勝って名を広める
竹刀や防具を積極的に用いて、誰にでも習得できるスタイルを持って道場を開いて絶大な人気を得る

【高柳又四郎】
白井亨と並ぶ中西道場三羽烏の一人。
自分の竹刀を相手に触れさせずに打つことから音無しの剣と言われる
千葉周作の記述によると、他流負け無しで無敗を誇っており、稽古以外の立ち会いでも音無しで相手に勝利していたという
ただし、人間不信ぎみであったためか人間関係において問題をかかえており失踪。弟子も育たず剣は一代で消えた
そのため、高柳に対する記述はあまり残って折らず生年月日やその後は不明

【山岡鉄舟】
北辰一刀流、忍山流槍術を学び、禅に傾倒する。後に浅利又七郎に負けて、修行を積んで一刀正伝無刀流を創始した
清河八郎と同志になり浪士組取締役となったり、西郷隆盛との面会など幕末の歴史に立ち会った人物
武所では突きはその強力さに鉄砲突きと言われ恐れられ、警備している官軍の中を声をあげて堂々と通ったり
明治になってからは明治天皇に仕えて、酔った明治天皇をやり過ごして諫言したりと様々な逸話が残っている
剣と禅と書の達人
159 ：日本＠名無史さん ：2005/11/21(月) 05:26:39: 【新選組】
京都に潜伏する過激派尊皇攘夷論者の取り締まりにあたった組織
その活躍ぶりからメンバーは最強候補によく挙がるが
局長であった天然理心流剣術宗家・近藤勇は試衛館時代に道場破りが現れるたびに
練兵館から助っ人として渡辺昇（練兵館塾頭、渡辺の前の塾頭は桂小五郎）を連れて来るなどのエピソードが残っており
この事から近藤勇以下、後の新選組で主格となる試衛館の所属メンバーは実力を疑問視され
現在のところ最強候補から外されている

【幕末の人斬り】
岡田以蔵は強盗まがいに押し入り、絞め殺すなどの行為で剣の実力は疑問視され
河上彦斎の剣は我流であり、佐久間象山を背中から斬りつけた事や、実際は暗殺の記録があまりないこと
中村半次郎についても記録が微妙であることからひとまず除外されている
160 ：日本＠名無史さん ：2005/11/21(月) 14:15:33: 榊原か伊庭だな。
161 ：日本＠名無史さん ：2005/11/21(月) 22:02:47: 【伊庭八郎】
美少年でグルメ。心形刀流宗家・伊庭軍兵衛秀業の長男で伊庭の小天狗と言われた水野忠邦の面前で試合で忠邦もその強さに感激し
その後ろ盾もあって伊庭道場は繁盛した。後に講武所剣術方となって将軍警護で各地を奔走する。
江戸城無血開城後は新遊撃隊を組織し各地を転戦する。箱根湯本の戦いにて片腕を切り落とされて隻腕の剣士となる
それでもなお、伊庭八郎の隊は退却する軍列の最後尾にあって敵の追撃を防ぎ、函館戦争で重傷を負って五稜郭で死去

【榊原健吉】
直心影流・男谷精一郎の弟子。講武所にて男谷の推挙もあって剣術教授方、後に師範となる
徳川家達に追従するが、明治になって東京に戻る。
明治に入り剣術は廃絶の危機に瀕し「撃剣興行」を掲げて、試合場を仮説して客を集めて剣術試合をした
そして明治天皇の前で上田馬之助や逸見宗助と兜割り勝負をして、健吉だけが成功する
京都警護へ出かけて人を切って男谷に叱られたとか、稽古では竹刀で相手の頭を打って気絶させてたとか
かなり激しい人物で最後の剣豪と呼ばれる
162 ：日本＠名無史さん ：2005/11/22(火) 01:07:43: 師匠を超えた・・・
163 ：日本＠名無史さん ：2005/11/25(金) 00:25:33: 武田物外１人＞＞＞新撰組全員

楳本法神＞黒田正邦＝須田房吉＝＞男谷誠一郎＞武田惣角＞下江秀太郎＞榊原健吉
164 ：日本＠名無史さん ：2005/11/25(金) 02:38:49: >>163
法神流オタのようだが、最強流派とか言われてるがあんましよくわからん
勝負の記録かなんかあれば少しはわかるが、もう少しなんか記述出してくれんか
165 ：日本＠名無史さん ：2005/11/29(火) 22:25:42: 法神流はもともとをたどれば中条、新影の影響を受けている。
流祖、法神は１３６まで生きたとされる。（たしか）
すごいのは２代目須田房吉は房吉の祖父から法神の弟子であること。
つまりは、３代にわたって同じ法神に師事している。
有名なのは風足という飛ぶように走る歩法。
１日に２０里を走ったという逸話がある。また今牛若と呼ばれていた。
法神が神道無念流の道場を訪れた際には、師範代以下が数人で
かかるも一太刀もかすらずに敗北。もちろん師範も到底かなわなかった。
木刀で木を切ることもできたそうだ。
後に法神流からは持田盛二が出た。（高野佐三郎の養子高野茂義に勝利）

黒田正邦は若き日に榊原健吉の道場に他流試合に出向いた。
当時は手荒い歓迎を受けるはずだったが、榊原健吉の横に座らされ
お茶だけをいただいた。　正邦がせっかくきたのだから試合をと言うも
まぁまぁとお茶のみで対応されてしまった。

正邦先生の逸話は
・中条流の剣道範士相手に一瞬で小手を取る。
・流れる水を切断
・人を背中からよっていって襟をとり、肩越しに投げる。
・ろうそくを真下から火を消さずに切断。しかも後でスーっと元とおりにくっつく。
・ほうきを宙に投げ、落ちてくるまでに三つに斬るなど
166 ：日本＠名無史さん ：2005/12/01(木) 11:10:59: 講談か？
167 ：日本＠名無史さん ：2005/12/02(金) 08:16:41: 一説では斎藤は沖田より強かったと聞く
かつ斎藤は自ら武勇伝を語るような者ではなく
暗殺にも多くかかわっていたことから
新選組では最強だったやもしれぬ
168 ：日本＠名無史さん ：2005/12/02(金) 10:03:44: >>161
変な文章。
水野も面前www（初耳な言葉だ）で試合なんて、
八郎自身も八郎実父もしていないだろ。

刀は飾りのようになってしまったちゃらちゃらした世相に逆らって
武張った風体で往来を闊歩していたの伊庭道場の門弟を
を水野が見かけて伊庭父の注目した・・・が通説だ。
169 ：日本＠名無史さん ：2005/12/02(金) 11:36:09: 新撰組の生き残りの武勇伝、坂本龍馬のお龍さんの晩年の武勇伝。
170 ：日本＠名無史さん ：2005/12/02(金) 17:12:18: 武勇伝武勇伝武勇でんでんででんでんっレッツゴー♪
171 ：日本＠名無史さん ：2005/12/02(金) 17:23:00: 伊庭っちスレ落ちてるじゃねーか！
172 ： ◆JTuI8UnemM ：2005/12/02(金) 17:40:19: 永倉新八は？
あの人も強いのでは?
173 ：日本＠名無史さん ：2005/12/03(土) 14:18:26: 北振一刀流の小千葉、坂本龍馬・大千葉、清川八郎
斉藤道場塾頭で桂小五郎などが強いと思われる
だがこういった人物は剣より頭で動いてるから実践はあまり踏んでないだろう。
ただ桂小五郎は禁門の変に参加して実践を踏んでいる
174 ：日本＠名無史さん ：2005/12/03(土) 19:12:48: 404 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 11:33:21
松下村塾では久坂が一番で高杉がその次
伊藤なんてのは彼らが死んじゃったから運よく
歴史の表舞台に出てきたにすぎん

↑こいつものすごい馬鹿でつよね？
175 ：日本＠名無史さん ：2005/12/03(土) 19:23:50: 松下村塾では久坂が一番で高杉がその次なんてだれが決めたんだよ
ちょーバカだな
伊藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞久坂
176 ：日本＠名無史さん ：2005/12/05(月) 03:17:22: 竜馬を守った三吉さんが凄いんじゃないか？
切り込まれたのに逆に相手をバッサバッサ切り倒して脱出したんだろ。
177 ：日本＠名無史さん ：2005/12/05(月) 03:21:46: ここの斉藤一の肖像ってなんか・・・宇宙人みたい
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu.shtml
178 ：日本＠名無史さん ：2005/12/05(月) 03:30:22: 武市半平太
179 ：日本＠名無史さん ：2005/12/05(月) 22:08:01: やはり三吉慎蔵さん
180 ：日本＠名無史さん ：2005/12/05(月) 22:15:20: でも寺田屋内でどうやって槍を使ったんだろう・・・
181 ：日本＠名無史さん ：2005/12/05(月) 22:15:47: 豆腐屋のあの人
182 ：日本＠名無史さん ：2005/12/11(日) 15:54:12: >>177
わろた
そして
侠客のところ見てびびった
183 ：日本＠名無史さん ：2005/12/21(水) 15:18:42: age
184 ：日本＠名無史さん ：2005/12/25(日) 15:36:07: ドリームチーム
先鋒・千葉栄次郎
次鋒・高柳又四郎
中堅・男谷信友
副将・千葉周作
大将・白井亨
185 ：日本＠名無史さん ：2005/12/25(日) 16:31:16: うんこ漏らし木戸も剣は強かったんだろ
186 ：日本＠名無史さん ：2005/12/25(日) 22:25:52: 幕末の剣聖と言われた　男谷が恐れたとされる勝海舟の親父の勝小吉は如何か？
187 ：日本＠名無史さん ：2005/12/26(月) 01:11:07: 小吉は愛すべき飲んだくれで宜しい。
188 ：日本＠名無史さん ：2005/12/30(金) 19:06:06: age
189 ：日本＠名無史さん ：2006/01/15(日) 00:51:19: 3:@
190 ：日本＠名無史さん ：2006/01/19(木) 15:41:10: 幕末最強の剣客は土方歳三に決まってんだろｗｗｗ
191 ：日本＠名無史さん ：2006/01/19(木) 15:56:25: >>184 なんだか剣客ゲームとかできそう。
192 ：日本＠名無史さん ：2006/01/19(木) 15:57:54: >>190 龍馬とかいれろよ
193 ：日本＠名無史さん ：2006/01/19(木) 16:06:51: 坂本竜馬に一票！
194 ：日本＠名無史さん ：2006/01/19(木) 23:17:57: なんだかね、甲冑禁止、槍禁止、弓矢禁止、鉄砲や大砲は卑怯なりい
それでいて一人を大人数で不意打ちは当たり前（新撰組）

てな奇形的な手前勝手ルール前提つう気がする
195 ：日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 06:54:27: はあ？
196 ：日本＠名無史さん ：2006/01/21(土) 00:53:56: 3:@
197 ：日本＠名無史さん ：2006/01/24(火) 19:59:18: 天然理心流は、実戦向きの流派
同情では、真剣並みの重さの木刀を使用していた
竹刀や普通の木刀を用いた曲芸試合では、勝てなかった

斉藤一遺談
真剣での切り合いというものは、流派もなにもなく
ただひたすら刀を振り回すだけである
198 ：日本＠名無史さん ：2006/01/24(火) 22:39:44: 君の誤字に同乗するよｗ
199 ：日本＠名無史さん ：2006/01/25(水) 00:28:51: あげ
200 ：日本＠名無史さん ：2006/01/25(水) 02:00:02: 以蔵
201 ：日本＠名無史さん ：2006/01/27(金) 23:56:18: 歳
202 ：日本＠名無史さん ：2006/02/02(木) 22:12:58: 実際の真剣勝負って、時代劇や歴史ゲームのようなよく出来たチャンバラだったの？
203 ：日本＠名無史さん ：2006/02/03(金) 00:38:27: 昔るろ剣に出てた斉藤一が実在の人物だと聞いてびっくりしたもんだけど

最強なの？
204 ：日本＠名無史さん ：2006/02/03(金) 00:46:32: 以蔵ｖｓ斎藤一

芹沢ｖｓ沖田

土方ｖｓ坂本

真剣勝負みたい

幕末外伝ゲームでつくれば
205 ：作者：2006/02/03(金) 01:35:58: 『セイ・チャット』というところの雑談の掲示板で『幕末期新撰組』
というスレッドを立てておりますので、興味のある方は覗くだけでも
構いませんので、是非ともおこし下さい。
206 ：日本＠名無史さん ：2006/02/04(土) 11:35:36: 僕
207 ：日本＠名無史さん ：2006/02/04(土) 13:08:42: 壬生義子伝の吉村はかっこいい
208 ：日本＠名無史さん ：2006/02/04(土) 14:44:54: 壬生義子伝の吉村はかっこいい
209 ：日本＠名無史さん ：2006/02/05(日) 16:55:21: 大物斬りなら井伊を斬った佐野竹之介か有村次座衛門
210 ：日本＠名無史さん ：2006/02/07(火) 01:03:51: 3あげ
211 ：日本＠名無史さん ：2006/02/07(火) 17:07:17: 沖田総司是がマア勇の一弟子で、なかなか能く仕いました。
其次ぎは斎藤一と申します。
それから是は派が違いまするけれども、永倉新八という者が居りました。
此者は沖田よりはチト稽古が進んで居ました。
212 ：日本＠名無史さん ：2006/02/07(火) 17:11:03: やっぱ、、、河上彦斎かと。。。
佐久間さんぶっ殺してるし。。。
213 ：日本＠名無史さん ：2006/02/07(火) 20:45:38: 伊庭とかじゃね
214 ：日本＠名無史さん ：2006/02/08(水) 06:03:51: 伊庭ｷﾀﾜｧ
215 ：日本＠名無史さん ：2006/02/11(土) 20:18:00: 新撰組では永倉、斎藤で
その他では伊庭など。
216 ：日本＠名無史さん ：2006/02/12(日) 10:28:31: 坂本は実戦で名を残したわけではないので剣豪かどうか疑わしい。
217 ：日本＠名無史さん ：2006/02/12(日) 13:17:52: 本当の幕末最強剣客は歴史上では語られてないのです。
218 ：日本＠名無史さん ：2006/02/15(水) 22:56:48: 「戸をくぐるときは頭からではなく足から入れ。頭を斬られたらおしまいだが、
足なら斬られても戦える」

↑晩年の斉藤一が言ったらしいが本当か？
219 ：日本＠名無史さん ：2006/02/16(木) 02:58:29: 　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　`气三ミ
　思　必　無　ネ　　＼　　　　　 /　　　　　　　へ　　∧　　　㍉ﾐ
　う　　要　理　タ　　　|　　　　　　 / ri　　　|＼ ./::::::＼/:::|!　　モミ
　ん　も　し　が　　　 |　　　　　んハ ,　　|!;::::::;ｒ―一’::::|!　　　ヾ
　だ　な　て　な　　　 |　　　　　　l:::::::::|:::::::_及_ノ:ｒ┬ｧ‐､;;:::|!
　が　い　レ　い　　　｜　　　　ト-ｨﾒ::::::::::|!:::;;;;;`ｰ^‐'´::::::|!
　：　　と　ス　ん　　　｜　　　　 Kf牙　ｰ'　ｌ!:::::::::::::::::::::::::::|!
　：　　　　　を　な.　　　 |　　　　 |:::::/　　　　レヘ::::::／ヽ:ﾉ
　　　　　　　す　ら　　　｜　　　　　レ<　　　　　　　 ∨　　 '
　　　　　　　る　　　　 / 　　　　 | 　＼_ｺ‐'
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　 |　　　ｰ
　　　　　　　　　　　 /　　　　　　｜　ｌ＾ ,ﾆこｰ､_
＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　　　.i　ﾑﾆr‐､_二ｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 λ　 :::::::::::'''´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,八　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ-<
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿ｒ-ｨァ刎ﾊ　　　　　　　　　　　　　　　｛辷
　　　　　　　　　　　ｒ‐´ｰﾌス刀勿双州憑　　　　　　　　　　　 _ｨｒ=介魁
220 ：日本＠名無史さん ：2006/02/16(木) 19:59:59: 斉藤一らしきじいさんが空き缶を杖でブチ抜いたのはマンガの「六三四の剣」にも出てくるｗ
山口一刀流というのはホントか？
221 ：日本＠名無史さん ：2006/02/16(木) 20:05:35: 岡田遺贈だろ？そうだよな？ちがうわないっだろ？
222 ：日本＠名無史さん ：2006/02/16(木) 20:26:39: もと自信もて！少なくとも海舟、竜馬より遥かに強かったのは確かだぞ！
223 ：日本＠名無史さん ：2006/02/16(木) 20:30:13: >>220

へなちょこ流派はしらない
224 ：日本＠名無史さん ：2006/02/17(金) 01:41:59: 結城無二三（新選組や見廻り組と付き合いが深かったらしい）が息子に語った中で、
剣の腕は、新撰組では服部武雄、見廻り組では今井信郎（龍馬の頭蓋を割った男）
がバツグンだった、との事。

道場剣法では多分、千葉周作の息子の栄次郎が最強。北辰一刀流最強伝説を
生んだのは、周作の腕ではなく、栄次郎の超絶的な強さから、らしい。
千葉道場の高弟達が軒並み子ども扱いされたとか。
225 ：日本＠名無史さん ：2006/02/17(金) 18:02:09: 千葉栄次郎には斉藤歓之助もかなわなかったらしいね。ここで仏生寺の登場となるのだがｗ
浅利とはどうなの？
226 ：日本＠名無史さん ：2006/02/17(金) 19:05:20: ﾔｯﾊﾟ天然自演流か！
227 ：日本＠名無史さん ：2006/02/18(土) 01:13:03: 3:@sh
228 ：日本＠名無史さん ：2006/02/18(土) 02:55:21: ひむらけんしんだろ!!
229 ：日本＠名無史さん ：2006/02/18(土) 23:08:40: 流派で最強は北辰一刀流だろ。
230 ：日本＠名無史さん ：2006/02/18(土) 23:41:20: 　男谷精一郎がスレでは暫定王者っぽいが、男谷は加藤田新陰流の加藤田
平八郎に負けてんだよ。そして、加藤田は白井亨に負けてる。
　よって、白井またはその師匠の寺田が最強。
231 ：日本＠名無史さん ：2006/02/19(日) 00:25:26: 榊原健吉の娘が、健吉がよく
「おれは人を切った事はない、人を切ること程難しい事はない」
と言っていた、と残しているから、
やはり、道場で強い、と実戦で強い、は分けて考えた方が良いと思う。

木戸孝允は、藩侯が自慢するほど剣が出来た、と言われているが、
実戦では逃げに徹したというのは有名だし（だから生き残れたとも言えるが）、
幕末三大人斬りの以蔵、彦斎、新兵衛、のどれも道場で腕が立ったという
逸話は無いし。

男谷、千葉、斉藤、桃井、あたりの大道場主は人は斬ってないと思う。
大道場主系で人を斬ったのは伊庭八くらいか。弟は明治に入って、星亨を暗殺している。
232 ：日本＠名無史さん ：2006/02/19(日) 08:07:53: 伊庭か佐々木
233 ：日本＠名無史さん ：2006/02/19(日) 13:46:28: 2月22日、竹島の日
『嫌韓流2』ついに発売！

45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう
234 ：日本＠名無史さん ：2006/02/20(月) 17:49:38: ぜんぜん、ついていけん。みんな詳しすぎ。
土方は砂を投げて目潰し、その後服で相手を締め落とすとかしたらしいよ。実践で。
剣じたいはいくらでも強い奴いるだろうけどなんでもありの1対1だったら
とんでもない手段で勝ちそう。
斉藤は維新後に警官になり有段者３人対１人でこてもかすらせずに勝ったり
したらしいね。
235 ：日本＠名無史さん ：2006/02/20(月) 20:42:39: 実戦では流派も何も関係ないだろうね。
肝の据わり方と知恵と運か。
236 ：日本＠名無史さん ：2006/02/20(月) 22:38:18: >>234
確かに君はレベルが低いね。

>>231
伊庭想太郎が星を斬れたのは、星の油断が大きかったせいもある。
伊庭は社会的地位が充分あり風体も身なりも整っている、
だから議場にも警戒されずに入れて、
まさか抜き身を奮うような無頼の輩にはみえない。
何の警戒心も無いところでバッサリだからな。成功もするだろう。

函館にまで渡って新政府に逆らった八郎の印象が少しは薄まってきた頃に
今度は弟の想太郎が暗殺犯として獄中で死亡。
伊庭家の人々はそのためにひっそりと暮らしたようだ。
237 ：日本＠名無史さん ：2006/02/20(月) 23:44:23: 斉藤一は学校の用務員のおじさんでは？
238 ：日本＠名無史さん ：2006/02/21(火) 17:00:05: それは晩年
239 ：日本＠名無史さん ：2006/02/21(火) 18:58:47: こうなったら、スポチャ…
240 ：234：2006/02/21(火) 23:52:48: あと～、近藤はなんか弱かったという話をきいたな。
池田屋の時も相手の剣を受けるので必死だったとか。
241 ：日本＠名無史さん ：2006/02/22(水) 01:49:31: 池田屋では他のヤツらはもっと必死だったｗ　と、永倉が書いてた気がする。
近藤は道場試合では弱かったみたいだね。前レスでも書いてあったけど岡田も河上も道場試合は皆弱かった。
いい加減な例えだが、オリンピック選手が総合格闘に絶対強いワケでもないし軍隊でそのまま役立つワケでもない
242 ：日本＠名無史さん ：2006/02/22(水) 03:20:22: U局観ていたら、売れない演歌歌手のPVが・・・
キモいオッサンの芸名がMr.中村半次郎
持ち歌が任侠何たらというやくざ演歌

幕末好きとしては、強い怒りを覚えました。
243 ：日本＠名無史さん ：2006/02/22(水) 03:58:55: 新撰組の斉藤、沖田、千葉周作先生他、何人も居り申す
中でん、おいは肥後の河上さぁの太刀筋ば恐ろしか思い申した

じゃっどん薩摩のもんとしては、中村の半次郎さぁば最強の剣客に推し申す

ご免やったもんせ
244 ：日本＠名無史さん ：2006/02/22(水) 04:43:42: Mr.中村半次郎www
245 ：日本＠名無史さん ：2006/02/22(水) 08:33:25: >>241
永倉の日記見てみたけど別にそんな記述ないぞ。
近藤は一人で奥の間を固めてて３度危ないことがあったが何分多勢に無勢で助太刀もままならなかったと書いてある。
それでも無傷なんだから大したもんだろ。
246 ：日本＠名無史さん ：2006/02/22(水) 08:45:15: 虎鉄が最強だな。
永倉の刀は折られたらしい。
247 ：日本＠名無史さん ：2006/02/22(水) 16:50:45: >>242
いたいたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
中村玉緒が命名したんだっけ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

にしても狙ってやってるのかたまたまなのか‥('A`)
248 ：日本＠名無史さん ：2006/02/22(水) 20:10:28: 清河八郎が暗殺された後、鉄舟は何か行動起こさなかったの？
幕府の息の掛かった奴の仕業だと感じていたと思うけど。
249 ：日本＠名無史さん ：2006/02/22(水) 22:16:11: 鉄舟ってわりとオタ系だから、そこまで気がまわらなかった可能性も・・・
250 ：日本＠名無史さん ：2006/02/23(木) 07:06:09: 自分も危ないな、と思ったんじゃね。
251 ：日本＠名無史さん ：2006/02/23(木) 20:41:17: >>248
佐々木只三郎×山岡鉄舟
真剣で敵討ち
どっちが勝つかな？
252 ：日本＠名無史さん ：2006/02/24(金) 07:07:14: 実戦経験豊富そうだから佐々木かな
253 ：日本＠名無史さん ：2006/02/24(金) 20:08:02: 鉄舟では無理なので、清水次郎長vs佐々木でどうじゃ！
254 ：日本＠名無史さん ：2006/02/24(金) 20:30:47: 佐々木只三郎だろ。この人は暗殺が仕事だったの？
255 ：日本＠名無史さん ：2006/02/24(金) 20:41:03: 鉄舟だって幕臣だもん
薩長辺りの志士にでも清河が斬られれば
下手人叩き斬ったかもしれないけど
見廻組＝公儀
公儀＞清河
という事で幕府に盾突こうなどとは夢にも思わないでしょ
256 ：日本＠名無史さん ：2006/02/24(金) 21:35:05: そもそも、その当時の剣の腕が
清河>鉄太郎
なので、どうにもならないと思われ。
257 ：日本＠名無史さん ：2006/02/25(土) 16:25:12: >>256
ほとんど不意打ちOR闇討ちで暗殺でしょ？＠西麻布辺り
清河が殺られたといって、鉄舟が全く敵わないというのはどうだろう？
当時はまだ強くなかったの？
どのくらい親しかったか不明だが、大河新撰組！ではかなり尊敬していたようなw
もし師匠・兄弟子のようなひとが殺されたら、敵討ちしたいと思わんかな？

公儀絶対の威光はすでになかったのでは？
258 ：日本＠名無史さん ：2006/02/25(土) 16:58:32: 北辰一刀流の皆伝者を倒せるヤツに鉄舟が敵うわけない・・・と思う
259 ：日本＠名無史さん ：2006/02/25(土) 17:12:33: 山岡が一流になるのは明治に入ってから。
だから、幕末動乱期にはそれほど目立った剣客ではない。
穿って見れば、明治以降は皆が剣を捨てた時代だから、
光ったとも言える。明治天皇のお気に入りだし。
260 ：日本＠名無史さん ：2006/02/26(日) 12:28:31: 港区民だが、清河が斬られたのは東麻布・・・

>>259
そうだね、禅の求道者としての生き方や行動によって評価があがっている。
日本画家・故小倉遊亀の旦那さんなど、禅や精神面での弟子が多くいて、
その生涯を広く伝えたということもある。
261 ：日本＠名無史さん ：2006/02/27(月) 00:00:33: 実際の所、鉄舟の弟子では剣は松崎浪四郎の方が強かったしケンカでは次郎長の方が
強かった。
師匠の浅利又七郎も鉄舟が大悟した時「勝とうと思えば勝てたが鉄舟が何かを掴んだ
様なのでこちらから面を脱いだ」みたいな事を言っていたと思う。
剣の腕だけなら天才というほどではないと思うがアーチストとしては一流。
262 ：日本＠名無史さん ：2006/02/27(月) 04:17:48: 松崎しげるって人いたよね？
263 ：日本＠名無史さん ：2006/02/27(月) 04:55:43: 一対一ってけっこうマグレみたいなものがあるそうですよ。
白刃で入り乱れるとホンモノがしっかりわかるんだそうです。
剣術は竹刀でやりますから技量が大切ですが、
真剣での命の取り合いはまず度胸だそうです。
気持ちが座っていないと、鍛えた腕もふるうことができないそうです。
なるほど、その通りですね。　しかし一撃でいつ自分の命がなくなるとも限らない、
しかしやりかたによってはうまく生き残れる、こういう状況で平静を保つのは
そうたやすいことでないでしょう。
白刃でやりあってきた達人が残した言葉によると、とにかく度胸だそうです。
これは侍として生きた人ですから、技量があるってのはもう当然のうえでの話なのでしょうが。

混戦状態になると、働きが冴えない剣士が必ずでるそうです。
そうでしょうね。しかし、さらに逃げ出す者も多いんだそうですよ^＾；。
抜き身を構えたまま動けなくなるものもいるそうですから。
こうなるのが肩書きのすごい剣士でもいたそうですｗ
264 ：日本＠名無史さん ：2006/02/27(月) 09:40:54: 清河を斬った主犯格は佐々木只三郎と言われているが、
どう考えても実戦で、山岡が佐々木に勝てるとは思えない。
佐々木は見廻組でもトップクラスだから、新撰組の有名どころ
以上の腕があったと考えられる。
新撰組は知名度では見廻組より上だけど、隊員個人の剣の腕では
見廻組の方が上だろう。

山岡は道場試合で伊庭八と引き分け、とか聞いた事があるけども、
伊庭八はその後、実戦を経験しまくってる。

鉄舟も道場ではかなりの腕があったと思うが、幕末最強には
程遠いと思われる。
265 ：日本＠名無史さん ：2006/02/27(月) 12:43:48: ただ、鉄舟の官軍敵中突破に関してはどんな剣客も及ばない。
これは西郷も一緒。「金も命も要らない者が最強」つまり事に及んで迷いがない。
宮本武蔵のいう「巌の身」とはこの事であろう。
266 ：日本＠名無史さん ：2006/02/27(月) 14:47:16: 佐々木が清河を斬ったって言っても結局多人数&騙し討ち。
暗殺に秀でてる=剣が出来るではないからなぁ。まぁ新撰組もそうなんだけど
267 ：日本＠名無史さん ：2006/02/27(月) 17:17:19: それを言ったら　剣が出来る＝暗殺もできる　でもないからなぁ。
集団戦というのはそんなに簡単な物でもないよ。状況によって戦闘フォーメーションを
変化させるのはプロでないとできないと思う。
暗殺なんて現代ならレンジヤーとか特殊部隊でないとできない仕事でしょ。
新撰組が確実に数をこなせたのは、やはり腕が良くて戦略、諜報能力が高い証拠だろうな。
268 ：日本＠名無史さん ：2006/02/27(月) 19:54:24: 清河にしろ坂本にしろ、佐々木達の暗殺の腕を見込んでの事だから
それなりに強かったのは事実じゃないか？
標的は北辰一刀流やピストルの使い手だし、そこらのチンピラとは訳が違うだろう
269 ：日本＠名無史さん ：2006/02/27(月) 21:32:10: >>266
殺しにいくのに、正々堂々と勝負する訳がない。多人数で騙し討ちで当然。
弱いから多人数で騙し討ちなのではない。確実に、目標の息の根を止めるために、
強いやつが多人数で騙し討ちをするのだよ。

新撰組などを、集団で襲っているから腕はたいした事はない、と言うのを良く聞くが、
彼らは職務を果たしているのであって、勝負をしているのではない。
集団戦ばかりしているから腕が無い、というのは見方が狭いと思われる。
270 ：日本＠名無史さん ：2006/02/27(月) 22:12:12: もちろん佐々木は強かったのだと思いますよ。
ただ｢最強の剣客｣を語るのに結局誰が斬ったか
わからないような暗殺持ち出されてもね…。
271 ：日本＠名無史さん ：2006/02/27(月) 22:23:34: 山岡と伊庭の稽古での様子は、山岡の娘が語り残している。
それによると、優勢だったのは伊庭だった様子。
(岩波文庫版・戊辰物語)
　　　　↑
昭和初期、幕末維新を経験した人々からの聞き書き・回顧談集。
よって、歴史書ではない。
272 ：日本＠名無史さん ：2006/02/27(月) 23:07:59: >>262
そうそう色黒の暑苦しい人。
273 ：日本＠名無史さん ：2006/02/28(火) 07:18:09: >>270
ちゃんと読んでる？
佐々木が強かったかどうか、ではなく、
山岡鉄舟の話をしてるんだが。
274 ：日本＠名無史さん ：2006/02/28(火) 07:36:31: 鉄舟じゃ佐々木や伊庭に勝てないって話だよな。
275 ：日本＠名無史さん ：2006/02/28(火) 08:17:48: >>271
娘の証言、てのが信憑性高いね
普通なら父親を強く言うのが心情だと思うし
276 ：日本＠名無史さん ：2006/02/28(火) 21:10:43: まあ、俺が８９３なら組長に迎えるなら鉄太郎親分。
若頭にするなら佐々木。連れて歩くなら伊庭かなｗ
277 ：日本＠名無史さん ：2006/02/28(火) 21:40:30: >>276
山岡が組長なら、座禅は必須科目。
278 ：日本＠名無史さん ：2006/02/28(火) 23:38:07: 子分どもは座禅やってるヒマがあるなら墨を摺らされる。
ノルマは一人バケツ一杯ね（藁
279 ：日本＠名無史さん ：2006/02/28(火) 23:49:47: 　 ¶
(　ksk)＜わしじゃ！
280 ：日本＠名無史さん ：2006/03/01(水) 18:04:02: せっかく周作が剣と禅を切り離して、剣術を近代化(?)させたのに
鉄舟はまた剣と禅を合体させちゃったからなあ
剣が廃れてきた明治の世の中で、これやっちゃあマズいと思う

鉄舟は度胸もあって、確かに豪傑なんだけど
剣の強さからすれば、幕末の一刀流系剣客では大した事はない感じがする。
山岡は一刀正伝無刀流を開いたけど、そこまでの腕かねえ
281 ：日本＠名無史さん ：2006/03/01(水) 22:38:40: 剣と禅の分離は五輪書で宮本武蔵が既に行っていたと思う。
どちらかというと千葉周作がやった近代化は教授システムの合理化かな？
テクニックがわかり易く面倒な許認可制を簡略化し、短期間で試合に強くなれるので
若者に受けた。
後の講道館柔道でそのスタイルは完成されて、やはり学生に広まる。
だが、その直後オカルトっぽい柔術の合気道が出てきたりするｗ　武道とはそういう物だ(藁
282 ：日本＠名無史さん ：2006/03/03(金) 19:01:52: ところで「幕末」を何時からにするかってのもあるな。
「江戸末期」と「幕末」では違うしな。

千葉周作⇒江戸末期の剣客
息子の千葉栄次郎⇒幕末の剣客

ってカンジかな。
283 ：日本＠名無史さん ：2006/03/03(金) 20:24:56: 幕末限定にせんでも良いと思うぞ
歴代最強を決めないと意味ねーだろ
284 ：日本＠名無史さん ：2006/03/03(金) 20:26:52: 相撲は元々藩代表の力持ちの藩対抗戦から派生したんでしょ？
剣術でもそういう全国大会やらなかったの？
真剣だと死んじゃうから、真剣と重心・重量がおなじように中に鉄板でも
仕込んだ木刀で勝負する。＜それでも面食らったら死んじゃうかも
285 ：日本＠名無史さん ：2006/03/03(金) 21:25:21: 太夫
286 ：日本＠名無史さん ：2006/03/03(金) 21:45:12: 上様だと思う。本気で
287 ：日本＠名無史さん ：2006/03/03(金) 22:05:19: 当時の試合は竹刀に鉛や針金心材は普通に仕込んでたらしいぞｗ
突きの得意なヤツは先っぽの革を削って尖らせたり・・・
288 ：日本＠名無史さん ：2006/03/03(金) 22:08:04: >>284
宮中行事の相撲節会
辻相撲
寺社の勧進興行
289 ：日本＠名無史さん ：2006/03/03(金) 22:12:03: 相撲取も武士になる。

今で言う力くらべってやつ

横綱刀の名残が現代にも残る。
290 ：日本＠名無史さん ：2006/03/03(金) 22:14:02: 坂本龍馬の護衛にあたった

相撲取りは刺客にやられたんだよ！

可哀相な相撲取り
291 ：日本＠名無史さん ：2006/03/03(金) 22:20:35: やっぱ永倉新八やろ
292 ：日本＠名無史さん ：2006/03/03(金) 22:25:50: 柳川信行
293 ：日本＠名無史さん ：2006/03/03(金) 22:27:06: 　　　　　　　　　　　　　　　(())
　　　　　　　　　　　　,～（（((((((～～､
　　　　　　　　　　　(　＿（（（((((((＿　)
　　　　　　　　　　　（/　~^^^^^~^^~ヽ　）
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　　　　　,-.､　　／*:x･'┼ﾟゞ/（~）_..:::..::ｘ.X 　匚..,,ノ　　　,ﾆ　￣
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　!:x･人,ﾚ'::::+::・ｉx: ・|::ｘ../ /.x,／..ﾟ｡:..:ﾊ.　ﾊ　ｘ ,ﾍｒ-ﾛﾛく~>　,.へ
　l　 `Y´｡.:x･'..ｘl..::ｘ..l／／,／..:::.::ｘ.｡.l八/:::ｉ　/ .ハ. ヽ、　_／／
　ゞ、X　｡.::＊:;+:;:｡''ｘﾄく;;ノ_..:::ｘ.::...+｡l.*ハ、ｊ〈_/...X 廴.>ゞ_,／
　　}｡.:+:＊...:::...::ｘ..:/　 / /~｀７''ァ‐ｨﾊ:;:｡''ｘ:::.:　/
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　　`ー-　-一'　　 `Y´ﾞ|;;'‐、'`''ｰ-､,`ｰ-､イ　　　　
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294 ：日本＠名無史さん ：2006/03/03(金) 22:27:48: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(())
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　　　　　　　　　　　　　　,／.ヾ:（　　　　)３(　　　）:ノ　　　　　　　　, ゛',
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　ヒ'-'ゝ. 、 ,,.-‐'',.-''"´　　　l'、,. 。　 ,...ノ　　゛'、,,_　　ノソ_,／　　｀゛'‐,
　ゝミ_,,ノ"　　,'´　　　　　　 iヽ,｀゛゛゛´　　　　　　　゛゛"./~i　　　　　　....::',
　　　　　　　ト;:::..　　　　　　',　i'、　　　　　　　　　,/ノ.,ノ　　　　 ..::　゛゛ ',
　　　　　 ,'　　゛'',ソ‐-、　　'、i　i'‐、,_　　　 _,,..ノ、,ィヘ,,-‐‐'"´゛i"　　　゛,
.　　　　 ,'　　　 ,'　　｀゛'',<´ヽ、'、ヽ'マ'''"'‐、,,_ノ,　 >　　　 ';::　　　 ',
　　　　　　l　　　,.ノ　　　　 <,　 </"'マーソヽマっ　゛>'　 .>　　　　゛'、. 　　l

第６９代横綱（予定）　　　　　　土曽　　イ建　　亘　　志　（無所属）
295 ：日本＠名無史さん ：2006/03/04(土) 13:13:17: >>262
それは俺も思う。
幕末というと大体１８６０年頃をさすのかな。
そうすると千葉や斉藤のラインはおじいちゃんだから除外になる。

個人的には桂小五郎ではないかと思う。
実戦経験が無いのが玉に瑕だが、奴はおそろしく要領がいいというかとっさの機転がきくから、
案外実践でこそ本領発揮するんでないか？
296 ：日本＠名無史さん ：2006/03/04(土) 14:08:34: 実戦経験がない奴が勝てるわけないだろ
やっぱ武蔵が最強
297 ：日本＠名無史さん ：2006/03/04(土) 19:29:01: >>295
桂は長州藩で幹部だったから、簡単に死ぬわけにはいかんしなー。
どんなに剣術に長けていても、実践だと囲まれて串刺しもあるだろうし。
勝てると思っても逃げられるなら逃げておこう、って考えたんだろう。
298 ：日本＠名無史さん ：2006/03/04(土) 21:13:56: 木戸は剣をよく知っていたからこそ、逃げに徹した、って感じがするな。
下手に立ち向かってたら、命は無かっただろうし。

それよりも小五郎時代の写真を見るに、
幕末最強の「ウホッ！いい男」は桂で決定だな。
299 ：日本＠名無史さん ：2006/03/04(土) 22:20:18: 自分の剣に自信が無かったから逃げた
300 ：日本＠名無史さん ：2006/03/04(土) 23:26:12: 私的には桂より中岡の方がいい。
301 ：日本＠名無史さん ：2006/03/05(日) 04:11:48: 慎ちゃんかい？
302 ：日本＠名無史さん ：2006/03/05(日) 05:47:56: 江戸防衛隊のヘッドに、うるさい道場主達の全会一致で選ばれた榊原は
ﾇﾙｰできないだろう。伊庭とか千葉の息子もいた中で。
303 ：日本＠名無史さん ：2006/03/06(月) 03:17:28: 勝ち抜きトーナメントでもしない限りわからねーよ。
304 ：日本＠名無史さん ：2006/03/07(火) 21:46:14: 人徳とかもあるんでしょ。榊原、高橋泥舟は将軍のお気に入りでもあるし。
鉄舟も高橋に引き立てられて西郷に会いに行けた。
桃井春蔵も講武所の中で稽古しててもひときわ凛と目立っていたというし
305 ：日本＠名無史さん ：2006/03/07(火) 21:52:29: 人徳も実力の内
306 ：日本＠名無史さん ：2006/03/08(水) 10:53:38: 最強はやはりキラーマシーンⅡかと。
307 ：日本＠名無史さん ：2006/03/08(水) 18:58:58: >>295
みょーに説得力がある・・・
いざって時にほんとに強そう。
308 ：日本＠名無史さん ：2006/03/15(水) 15:48:56: 榊原健吉かなぁ
年代的にも全然ＯＫだし、実際に人を斬ったことがある上に兜割りの話に
直心影流の跡継ぎだから

実戦経験がないと駄目だ、道場で名がなきゃ駄目だ、何か逸話がなきゃ駄目だとかここのループになってる
条件を当てはめると、一番当てはまってる

個人的にはその弟子の山田次郎吉が絶賛した白井亨を最強に推したいんだが
年代的にＮＧなんだろうな、黒船来る前の人だから
309 ：日本＠名無史さん ：2006/03/16(木) 15:50:34: 候補を２０人程度に絞ったらどうだろう。
少しは議論も活発になるんじゃないかな。
310 ：日本＠名無史さん ：2006/03/16(木) 16:13:58: >>309
実戦厨登場
↓
新選組とか挙げる
↓
近藤は道場破りにボコボコにやられてますがな
↓
じ、実戦と道場剣術は違う！
↓
以下ループ

まぁ道場剣術においては
白井亨＞男谷精一郎≧大石進＝千葉周作＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他
という結果が出てるが

白井亨が幕末の人間かどうかでまた揉めるわな
311 ：日本＠名無史さん ：2006/03/16(木) 16:31:39: 白井亨は無住心剣術の研究から八寸の延矩の工夫をしたり
禅を単なる精神修行みたいなスパルタ思考でやったんじゃなくて
現代的にイメージトレーニングとして呼吸法から整えてた上で
メンタルトレーニングに後年は費やし、さらに人の何倍の稽古をしてたわけだから
最強なのも頷ける名人だと思う。

そんな凄い人間なのにマイナーな理由は弟子が育たなかったことと、本人が仕官しなかったがために名が広まらなかったことだな
312 ：日本＠名無史さん ：2006/03/16(木) 18:40:42: 俺も榊原だと思うね。
あと真剣有りなら伊庭、佐々木あたり。
313 ：日本＠名無史さん ：2006/03/16(木) 21:54:33: 実戦最強と道場最強、暗殺最強に分けたら？　
同列には語れないでしょｗ
314 ：日本＠名無史さん ：2006/03/17(金) 07:05:14: 道場剣術白井亨（試合結果を考えれば当然）
実戦剣術ここは資料が曖昧だし状況が不確定なので永久欠番
暗殺佐々木只三郎（有名人殺してて、講武所師範だから）
総合榊原健吉（人望や兜割りから）

こんなだろうな。
315 ：日本＠名無史さん ：2006/03/17(金) 20:07:08: 白井最強説は大石進の試合が基準だしな。千葉周作も一発勝負なら高柳と一応
･･･引き分けている。
大石は生涯３回くらい江戸遠征してるけど圧勝したのは最初だけで手の内が知れたら
さすがに完勝は難しかった。それでも十分強かったし尊敬もされていたらしいが・・・
道場最強も以外と判断が難しいぞ。
316 ：日本＠名無史さん ：2006/03/17(金) 21:10:06: なるほどねー
317 ：日本＠名無史さん ：2006/03/18(土) 00:50:46: 榊原って家茂が好きで、その死後は市井に埋もれて過ごしたという
頑固さや律儀さにひかれる。

伊庭は大道場の坊っちゃんでれっきとした幕臣だったのに、
鳥羽伏見に箱根に函館と、場数を踏んでる。
船が沈んで海難事故にも遭遇してるし、根性ある奴。
318 ：日本＠名無史さん ：2006/03/18(土) 05:45:55: >>317
勝も家茂が大好きだったし、病弱殿様だったけど人気者だったのね。
319 ：日本＠名無史さん ：2006/03/18(土) 07:40:23: >>315
>>230

他にも白井はいろいろ勝負して勝ってる話があるね
そこまで有名ではないから資料が出にくいからあんま詳しくはわからんけど
320 ：日本＠名無史さん ：2006/03/18(土) 07:42:26: 道場剣術で最強が白井なのは不動だと思う
男谷が最強みたいな感じに当時なってたのは男谷が講武所の責任者っていう
立場が大きかったと思う。
321 ：日本＠名無史さん ：2006/03/18(土) 12:31:47: 講武所トップと言う事は事実の上日本一と言う事だろ。
警視庁師範みたいなもん、剣道の神様とあがめられ目標とされてたはず。
他流試合の数でも白井よりたぶん上だと思う。

男谷が白井みたいに町道場レベルの立場だったらたぶん鬼の様に強かったと思うぞ。
小吉みたいになってたりしてｗ
322 ：日本＠名無史さん ：2006/03/18(土) 16:37:20: >>321
レス読めないのか？
男谷は事実上大石と引き分け
加藤田平八郎に負け

白井は大石にも加藤田にも勝ち

ぶっちゃけ大石と男谷の話は美談化されてるけど
これ以上やると負けるから大石の実力を認めて引き分けにしたという感じじゃないか
まぁ男谷みたいなそういう名誉みたいなもんがあるからこそ
逆に過大評価されてるということ

白井は逆に浪人で仕官しなかった上に
道場も通いで立場も糞もなかったわけだしな、ある意味正当な評価
323 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 03:01:53: 白井を過大評価、美化しすぎ。大石は他でも結構負けてる。
後輩の千葉周作だって「白井、高柳は人の三倍稽古するからすごい」と言う意味での評価。
試合や技巧より『地力』の評価が本職の見識だったと思う。
なぜ試合でポロポロ負けてる桃井春蔵があれほど尊敬を集めてたか考えれば分かる事。
324 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 08:35:56: ああいえばこう言うだな
白井は勝も絶賛した上に
呼吸法を取り入れた修業法を持ってて
他業種の人間にもそれを伝授してたりしてて
その丁寧な人柄を評されてるぞ
白井が寺田の教えで心を鍛えることに目覚めたエピソードは超有名だろ
白井はガチで名誉とか興味なかったから目立たない
ついでに千葉はでかい道場で有名になって水戸藩に仕官してる
325 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 08:51:36: >>323
その千葉周作が書で
中西道場では寺田派と白井派に別れてもめ事が起きるくらいに
白井は稽古で人望集めてたと書いてるだろ

人望がなかったのは高柳だぞ
高柳は自分の稽古になるようにしかやらないから
弟子がついてこなくて剣が一代で消えて残念だったと千葉が言ってる

というか中西道場が栄えたのは寺田や白井がいたからというのは有名
彼らが死んでから防具主体の千葉の方に人が流れた
326 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 11:48:07: 白井亨は当時の剣士のレベルに比べて背が低かった上に才能も無かった
さらにそんな体で巨漢と呼ばれた大石に勝利してる

過大評価というのは絶対ない
むしろ評価が低すぎるくらい
327 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 13:05:17: 白井が強いのは知ってるよ、ただ評価基準が大石進とかなのはおかしい。
男谷は立場上日本中の未知の剣客相手に公開上でいきなり立ち会わないといけなかった。
勝負の条件が違いすぎる。

あと白井の内観法をイメトレや呼吸法的に神秘の修行法みたいに考えているが
それは強さとはあまり関係ない。
鉄舟の参禅が良い例。剣の格は上がったがそれで強くなってるわけではない。
328 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 13:15:35: >>327
大石以外にも男谷が負けた相手に勝ってると上にあるだろう
もう認めろよｗ

あとおまいは考え方が古いな
イメトレを馬鹿にしちゃいけない、頭脳の果てという本を買って読んでみるといい
そうすりゃ無住心剣術にしても禅にしてもその重要性が見えてくる
329 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 13:17:56: 男谷厨は字が読めない奴が多いなｗ
330 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 13:50:29: 『無心』をどうやってイメトレできるの？

山岡鉄舟は直心影流の法条を見て「これを知ってれば禅をやる必要は無かった」
とか言ってなかったかな。
高度な精神修養をやってたのは男谷も同じ。
331 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 13:58:06: >>330
臨床心理学でも少し勉強すればわかるが
たぶん無心というのは潜在意識の事だろう
人は顕在意識と潜在意識があって、普段は顕在意識で判断や思考していて
潜在意識はまさしく字のとおり潜在的な部分を司る意識

潜在意識をコントロールできれば体温や精神状態をある程度一定に保つことができるし
あと潜在意識の方が学習効率が高いということもある

だから無住心剣なんかでは心を赤子にするとかあったし
その無住心剣を研究したりした白井は寺田から呼吸法などを学んで
そういう潜在意識を使うトレーニングをしていた。今のスポーツ学とか考えれば白井がやってたことは
かなり先を行くことだった。
332 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 14:02:15: ぶっちゃけ男谷や山岡がやってたのはもっと単純な水業とか
まさしくそういうスパルタ主義みたいなのだったんだろうな

逆に白井は体が弱くてそういうことをして体を壊したりして
呼吸法から入っていった。
呼吸法はイメージトレーニングでも重要だし
現代でも丹田式呼吸法を重用視する医者や有名人はたくさんいる

丹田呼吸と白井亨で検索すれば結構出るよ
333 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 17:21:11: スパルタ主義でも強いヤツは強い。イメトレやっても脳内は脳内。
圧倒的強者の前では稽古してないヤツは絶対勝てない。だから白井は人の倍稽古した。

そもそも瞑想、メンタルトレとイメトレは目標が違うと思う。
「無」「空」をイメージしようとしている段階で無心とは言えない。
だから数息観とか呼吸法を使うんじゃないのかな？
334 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 18:40:23: >>333
＞無」「空」をイメージしようとしている段階で無心とは言えない

お前はもう少し考えろ。瞑想もイメトレもしたことあって言ってるのか？
白井が体力を鍛えても年取ったら老いると感じて嘆いたという話も知らないのか？
だからちゃんとそういう分野も白井についても勉強してから言えっての

【そもそも白井が体格で誰よりも劣ってた】のに
他の強豪に比べて強かったのはどう証明するのか？
それこそどんなに稽古しようが限界がある。

イメトレを馬鹿にするなと
催眠術で天才になりきるように暗示したら本当に天才的な才能を発揮したなんて話も世の中にはある
（これについてはライコフで調べろ）
バギは漫画だがあれでもなんかそういう話があったがｗ
335 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 20:16:00: >>334
禅定、白隠内観、瞑想、メントレ、イメトレ、呼吸法･･･の違いは何？全部同じ物なの？
336 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 22:32:51: >>335
根底にあるものは同じ
呼吸法は深い意識状態に入るための方法
大半のは用途がリラックス
メントレは本番であがらないようにするようなもので
イメトレは能力開発

この手の分野の事を学べばわかるが
イメージを増強した状態でメンタルトレーニングやイメージトレーニングは行うもので
イメージが増強された状態に入るにはリラックスしなきゃいけない

リラックスというと素人は簡単そうに思うかもしれないけど
実際に起きていながら体の力を抜くというのは簡単じゃない
抜きすぎても寝ちゃうしね
そしてそういう状態に入るための初歩が呼吸法
体の力が抜けた状態を感じるのが白隠内観みたいなものと考えればいいんじゃないかな
イメトレはその先にあるもの

興味があるなら自律訓練法でもやってみるといい
337 ：日本＠名無史さん ：2006/03/19(日) 22:37:54: 自律訓練法は体の重感、熱感を感じてリラックスして
マスターするとメンタル強化もできる

古来からある仙道なんかでも大周天や小周天とかあって
気を体の中で回らせて、体の中で熱を感じて
最後は陽神出現とかなんとかあるし
338 ：日本＠名無史さん ：2006/03/20(月) 02:53:31: 甲野系・・・？
339 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 14:13:37: 白井亨は仙道やってたんだよね
だから気道の世界とかでも白井亨の話は出てくる
340 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 15:23:18: 小柄で難病持ちでも強い剣客、剣道家は今も昔もゴロゴロ居るんだが・・・

戦前の剣豪、神道無念流宗家の中山博道は小柄で肺病持ちの虚弱体質だったが
人の何倍も稽古して日本一の剣道家になった。
一日の睡眠は４時間で、後はひたすら稽古し自力で肺病を克服したそうだ。

偉大な剣豪の努力の部分を見ずにオカルト部分ばかり評価するのは白井を汚している
ようにしか見えない。
341 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 19:20:27: >>340
何も考えずオカルトといっちゃうお前が汚してるよ

仙道や気道とかやったことあって言うなら話は別だが
発想はオカルトでも、実際仙道や気道は体の構造に沿ってるぞ。
そこらへん知ってるの？

上で言われている自律訓練法だって正規の病院で治療法に使われているし
元はドイツの精神科医が日本の座禅を元に開発したものなわけだが
342 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 19:33:05: 脳みそがない人間が多いから説明するが
イメージトレーニングは実際の何倍もの練習より効率があるぞ

いわゆるトランス状態と言われるようなイメージが活性化された集中状態で
（睡眠中に夢を見ている状態に近いもの）
暗示をかければそれが強烈な印象になって残る。これがいわゆる催眠術とかの原理で
これを応用して、その体を意識した運動をすればそれが実際にフィードバックされる
つまり形の上達やフォームを作るのには最適なんだな

確かに武道やスポーツには体力は重要だから実際の訓練も重要だけどな
白井亨が言うように老いてくれば体力が落ちてくるんだから
スポーツでも後年は体力維持のための運動は必要だけど
実際はそれ以上にイメージトレーニングに重点置いた方が伸びがいいのは言うまでもない
343 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 19:35:37: 「科学で肯定せれている」は、カルト教団の宣伝文句そのままだな。
344 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 19:45:44: >>343
お前が科学で説明してもわからない馬鹿なだけ

カルト教団は密会的な場でそういうことをやるからカルトなわけだが
『正規の病院』で使われてるものがカルトだとでも？
345 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 19:53:37: ていうか自分がわからないものを超常現象みたいに言うのがカルトだろ
原理を説明してるものはカルトじゃない
346 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 20:03:04: ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0

＞一部の運動野は実際に運動するよりもイメージのほうがよく働くというデータが示されている。
347 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 20:17:08: 医学の常識なんて突然変わる事もあるし医療行為全てが科学的なわけではない。
医療の現場は常に試行錯誤を繰り返している。メントレ、自律訓練もその一つ。
医学で参考にされたから仙道を全て肯定しろというのは御都合主義。

権威づけのために医学を持ち出す論法がカルト教団の宣伝文句に似ていると言ったまで。
反論されると他人を無知よばわりするのもカルトの洗脳患者とかマルチ商法にありがち。
白井の名前を権威付けに使ってるだけにしか見えない。
348 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 20:17:21: 実際にかなり効果あるらしいね

普通の人が長嶋のホームランの話とか聞くとネタにしか見えないんだろうけど
349 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 20:26:05: >>347
すべてを肯定しろとは言ってないし
体の原理には沿ってるとは言ってるが、書いてる事が科学的だとは一言も言ってないが
字が読めないのか？

というか仙道をやったことあって言ってるのか？

つーか白井がそういうことを言って仙道をしていたのに
その白井を肯定して、仙道を否定というのはおかしくないかい？
350 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 20:33:33: 全く知らない人から数息法や白隠内観、メントレという単語は出てこないんじゃない？
351 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 20:35:45: 熱くなるなよ
自分が信じられないからカルト扱いする>>347の方がよほどうさん臭いだろ
まだ医学うんぬんで証明しようとする奴の方が信用できる
352 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 20:38:51: >>350
上でそれ言ってるのは別人だろうね
今否定してる奴は何も知らないだろうな

知ってるならもう少しそういう分野のことをやってるから
こんな自分はしたことないけど否定するみたいな態度はないと思うよ
353 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 21:05:27: 仙道や禅が当時ではイメージトレーニングになる部分があって
現代ではイメージトレーニングが大きい効果があるってことだろ

剣豪・剣術についてのスレじゃ白井がイメトレしてたのは語られてし
歴史に残る古来の剣豪が瞑想や禅を好んでたのは常識
スポーツに詳しい奴ならイメトレの効果もわかるはずだし

さすがは厨歓迎スレ
354 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 21:54:40: ここは千葉周作の剣道の考え方が好きな奴が多そうだから
禅とかそういうのが嫌いなんだろう
禅が重要な意味がなければ、剣とセットにされるわけないし
上泉信綱とか本物の戦乱を生きた人間がやる意味がないわけだからね
355 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 22:20:57: ＞352
いや、どちらも同一人物。自分で書き込んだのだから間違いない。
それに俺は「自分はやったことないけど･･･」とは一言も書いてないし白井が弱いなんて
一言も言ってない。前レス読めば分かる。
俺は「大石との試合を男谷との基準にはできないし、イメトレを強さの理由に出来ないん
じゃない？」と言う事をずーっと言ってるだけ。
勝手に他人を無知、馬鹿、呼ばわりしているのは白井厨の方。

古武術や剣道も昔からやっているが、たまたま先生達がヨーガ瞑想の講師や
精神科医だったのでそっち系も多少知ってる。
ただ、権威づけのために医学や武道を利用される例をいくつも見てきたので「医学で証明」
みたいな言い方されると「ちょっと待て」と言いたくなったっだけ。

知らない人が見たら「医学の権威」で全てを本気にされかねないからね。
356 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 22:34:45: >>355
精神科医で本当にモジュールモデルとか知ってるならそれはないと思うよ
俺はそっち系の専門やったりしてるわけだが
なおさら上でライコフ効果とか知らないわけがないし

つーかメンヘルでもよく言われるが日本の精神科医がヘボいのが多いのが問題なのかもな
だから日本では催眠術とかがテレビ番組のネタに使われるわけだし
原理を知ってたら別に不思議でもなんでもないはずだし、その応用法でイメージトレーニングがあるのもわかるはず

あと医学の権威とか言うが、お前がオカルト扱いしたから出しただけだろ。
つーか本当に心理学知っててオカルトとか言うか？
357 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 22:37:43: 心理学勉強してたら仙道の原理だろうが気道だろうが
オカルトじゃないってわかるだろう

目を閉じれば耳の感覚が増すように
体の筋肉のスイッチを切れば、体温の感覚が増す。
それを仙道や気道では気だオーラだと言ってるわけで
別に超常現象と言われるようなオカルトでもなんでもないぞ
医学でも麻酔の原理とかに全然使われてる
358 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 22:38:53: これで麻酔までオカルトだとか言い出したらどうしようもないなｗ
359 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 23:02:24: ついでに言えば、筋肉のスイッチを切れば筋肉がゆるんで
血行が良くなって体温が上がって体調が良くなる
ヨガは柔軟体操によって同じ事をするだけでこれまたオカルトでもなんでもない
呼吸法によっては酸素の吸収を抑えることによって、体が酸素をより吸収しようと
血管が太くなって栄養の吸収や行き渡りが良くなる

白井亨の師である寺田五右衛門が呼吸法で長生きしたと言われてるのもオカルトでもなんでもない
360 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 23:22:59: ＞体の筋肉のスイッチを切れば体温の感覚が増す。それを仙道や気道では気だオーラだと言ってる

それが気とかオーラなの？本当に外国の医学界で証明されているの？
これは自律神経の作用じゃ無いの？

ていうかスレ違いだしヨーガについて思いこみで適当にコメントせんでくれ。
361 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 23:26:03: >>360
お前馬鹿だろ

気とかオーラが実在するってことじゃねーよ
その自律神経の作用を仙道とかが気だとか勝手に言ってるってことだろ
上から散々説明したり話てるが文章の理解力がおかしいだろ
あと思いこみじゃないし、つーか間違いを指摘できないからスレ違いとか言うなよ
362 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 23:32:43: 気やオーラが実在するわけではないが
気やオーラを感じるという行為が結果的に>>359みたいな効果になるから
仙道が体に沿ってるとか言ってるんだろうが
363 ：日本＠名無史さん ：2006/03/21(火) 23:38:19: そういうことをしてたから白井亨とか凄いって話てたのに
脱線しまくりだな
364 ：日本＠名無史さん ：2006/03/22(水) 01:35:38: オカルトだとか言ってた男谷厨が気を信じてるバカでﾜﾛｽｗ
白井厨は凄いななんかいろいろ知ってる
365 ：日本＠名無史さん ：2006/03/22(水) 08:37:44: 自演乙
366 ：日本＠名無史さん ：2006/03/22(水) 15:47:58: >>309
榊原、岡田、桂、斎藤、佐々木

あと１５人よろしく
367 ：日本＠名無史さん ：2006/03/22(水) 17:29:46: 伊庭、山岡
368 ：日本＠名無史さん ：2006/03/25(土) 00:27:03: 久富源五郎（みょうが斎）、実在の大阪の剣客で天然自然流という犬猫
を理想とした剣法の修行していたそうです。
大阪に乗り込んだ薩摩藩の剣客が試合をしましたが久富源五郎にボコボコに
されたそうです。今風にいえば刀を持った範馬勇次郎って所でしょうか。
369 ：日本＠名無史さん ：2006/03/25(土) 10:42:52: なら同じように長州の奴らがボコボコにされた話があるのはどうなる
370 ：日本＠名無史さん ：2006/03/25(土) 11:05:27: 一口に薩摩藩の剣客と言ってももピンキリかな？
371 ：日本＠名無史さん ：2006/03/25(土) 15:14:51: 無名なら弱いんじゃね
372 ：日本＠名無史さん ：2006/03/25(土) 15:29:36: 無名でもピンキリ。当時有名、現在無名も相当数いるし。
仏生寺なんて津本の小説になるまで現代人は誰も知らなかった。
373 ：日本＠名無史さん ：2006/03/25(土) 18:08:12: 仏っちゃんは強かったんだろうが、最後がアレだから
練兵館の恥として意図的に葬られてたから有名じゃなかったんだと思うが
374 ：日本＠名無史さん ：2006/03/25(土) 18:22:21: 佐賀藩
375 ：日本＠名無史さん ：2006/03/25(土) 20:57:43: 最強は比工尊愚零四ー
376 ：日本＠名無史さん ：2006/03/26(日) 01:00:02: 圧倒的に層が厚い江戸の三大道場でならした奴が一番強そうなんだけど
そうやつらは何故か実戦で実績を上げてる人が少ないので難しいところだ。
377 ：日本＠名無史さん ：2006/03/26(日) 02:11:53: >>376
そういうとこほど人を斬る事は
あまり好ましい事ではないと教えられていたからだろうけどね
378 ：日本＠名無史さん ：2006/03/26(日) 02:17:26: 高卒→駄目過ぎる。大学全入時代に突入した今、危なすぎ。若い頃何も考えていなかったアホ。何を成し遂げても評価されることはない。
　　　人から愛されることはまずない。カスゴミ。朝鮮人に馬鹿にされる。生きてる価値なし。親も馬鹿。地中に蠢くわけの分からぬ虫。
　　　すぐ家庭の事情を持ち出す。（だったら中学でたらすぐ働け。半端者ｗ）　世界中どこへ行っても、人として扱われない。
　　　下手したら一生苦しみながら死ぬことになるかもしれない。世の中の嫌われ者ニート。臭い
ーーーーーーーーここで境界線ーーーーーーーーーーーーーーーー

中卒→アウトローｶｺｲｲ
Ｆランク大卒→危機感を持たなければならない。学歴を聞かれると「大卒です。」としか言えない。生きてて恥ずかしい。

ーーーーーーーーここでまた境界線ーーーーーーーーーーーーーー

マーチ駅弁卒→若干普通。ここまでくればまぁ良い方。2chじゃ馬鹿にされることがあるが、リアルじゃ上位。
早慶卒→勝ち組。就職、女受け良し。彼氏にしたい大学ランキング常に1、2位。派閥多し。高卒をカス扱いできる。高卒を理由なく殴っても許される。
東大京大卒→最強。真の勝者。将来は全く明るい。金女すべてが自由。理由なく高卒、Fランク大、中卒を殴っても許される。超エリート。べジータ

とりあえず高卒はマーチ、早慶、東大京大、その他一流大学卒の手足となって働け。
そもそも人間は平等とあるがとんでもない。それは表の世界の話。
裏の世界では勝ち組みは負け組みを嘲り笑っている。
存在そのものがウザイ。
お前らに幸せはない。逝け。
379 ：日本＠名無史さん ：2006/03/26(日) 05:59:15: あげ
380 ：日本＠名無史さん ：2006/03/27(月) 10:44:32: a
381 ：日本＠名無史さん ：2006/03/27(月) 10:53:14: >>366
江戸末期部門も作らないと食いつき悪いんじゃないかな。
幕末部門１０人、江戸末期部門が幕末部門１０人＋１０人にしてみては？
すると・・・

幕末部門：榊原、岡田、桂、斎藤一、佐々木、伊庭、山岡

江戸末期部門：榊原、岡田、桂、斎藤、佐々木、伊庭、山岡、男谷、千葉、斉藤、大石
382 ：日本＠名無史さん ：2006/03/27(月) 10:54:07: 江戸末期じゃなくて江戸後期だった。
スマソ
383 ：日本＠名無史さん ：2006/03/27(月) 18:34:20: 評価がばらつくのはそれぞれの評価基準が違うからだろう。
暗殺者と道場剣豪をいっしょくたに評価するのはどだい無理な話。

・試合の強弱　・実戦の有無　・戦闘方法　・道場の大小　・主義思想　・稽古内容
・当時の影響力　・周囲の評価　・過去の経験内容　・危機管理能力　・統率力・・・その他

これらを分類してランク付けしない事には無限ループの繰り返しになるんじゃね？
384 ：日本＠名無史さん ：2006/03/27(月) 18:59:57: やっぱ↑みたいなやつが出てきたか。
候補を大雑把に２０人
に戻したほうがいいね。
385 ：日本＠名無史さん ：2006/03/28(火) 06:19:20: >>265
>>270
>>321
>>323
>>327

こらへんたぶん同じ奴だろうけど
こういう馬鹿がいる限りどうしようもないんじゃないの？
完全に毒されてる奴って結局定義決めてもすぐ他の定義持ち出して最強とか言い出して
それが駄目だと個人叩きに走るし
386 ：日本＠名無史さん ：2006/04/11(火) 19:01:21: 幕末に永倉も入れれ。
387 ：日本＠名無史さん ：2006/04/13(木) 00:21:45: 永倉新八にして「沖田の剣は猛者の剣、斎藤の剣は無敵の剣」と言わしめた。
388 ：日本＠名無史さん ：2006/04/13(木) 00:45:15: 西村は沖田が隊で一等の剣客と言ってるが
やっぱ隊士、特に古参幹部の話の方が説得力あるなぁ
389 ：日本＠名無史さん ：2006/04/13(木) 00:57:14: 新撰組で５人チーム作るとしたら
沖田　永倉　斉藤　服部
あたりで、あと一人は誰がいい？
390 ：日本＠名無史さん ：2006/04/13(木) 01:46:15: 局長
391 ：日本＠名無史さん ：2006/04/13(木) 15:43:12: >>389-390
同意
392 ：日本＠名無史さん ：2006/04/15(土) 00:34:39: 上泉信綱と武蔵がどちらが強かったか、なんてのは誰も思わない。

それは時代が余りに違うから比べられないからだけれど、生きてる
時代が多少同じだからって比べられるわけでもない。全員絶頂期に
同時に立ち合わせられたら別だけど、そんなもの笑い話にもならな
いし、出来る訳が無い。

とりあえず、出来るわけが無い「最強論」を半分真剣、半分アホ面
で語り合う程度で良いと思うがね。実際そうでしょ。
393 ：日本＠名無史さん ：2006/04/15(土) 03:51:05: トーナメントできるはずもなし・・・
自分も常々そう思っていた。
394 ：日本＠名無史さん ：2006/04/15(土) 12:35:32: 最強論やってるスレでは宿命だな。
武板とかではこの手のネタは凄まじく荒れながらなぜか伸びるけどｗ
395 ：日本＠名無史さん ：2006/04/15(土) 12:49:34: 坂本龍馬
396 ：日本＠名無史さん ：2006/04/18(火) 13:37:31: この前のリサーチ2000Xで気孔を取り上げてた
特殊な呼吸法で体温を上げて遠赤外線を手から出してるという結果で
上で禅の重要性を論議してる片方が言ってる事と見事に重なっててびっくりした
白井や山岡とか遠赤外線出してたのかな
397 ：日本＠名無史さん ：2006/04/18(火) 23:39:18: 添田儀左衛門貞俊や梅路見鸞（ちょっと有名）みたいな人は
誰も話題にしない…。
東北とかにはこういった隠れた達人が大勢居たはずと思うんだが、
どうだろう？知ってる人いる？
398 ：日本＠名無史さん ：2006/04/19(水) 22:48:24: 今の剣道全日本選手権に白井亨なり男谷精一郎なりが
剣道ルールで出たらどれくらいいけるんだろう？
やっぱり一回戦負けレベルかな。
399 ：日本＠名無史さん ：2006/04/19(水) 22:52:45: >>389
お調子者の土方
400 ：日本＠名無史さん ：2006/04/19(水) 22:56:37: あっさり決勝まで行くと思うぜよ
401 ：日本＠名無史さん ：2006/04/19(水) 23:48:40: 竹刀で強い奴は強いだろう。
組み太刀稽古派の人は苦戦するだろうな。
402 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 11:46:29: >>401
流派では雲弘流、講武流や天真一刀流・白井流辺りは別格と思われ

剣と精神誌読んだんだが
要は素人がめちゃくちゃに剣を振るとたまに夢想剣の領域に入って
道場剣術は役に立たないということが書いてあった。

その発想からの無住心剣術では型がなく人の本能的な感覚で剣を振るうことを重視していたらしい
だから初代の夕雲も五十二戦の真剣勝負で無敗だとか三代の真里谷は千回の勝負で無敗だとか強かったとかなんとか
だけど型が無いから伝承が難しくて滅んじゃったわけで、無住心剣術から分岐した雲弘流は型を取り入れたとか
それでも雲弘流は敵に向かう事をとにかく重視してて一対一で強く警護には便利だったとか（集団戦では難あり）

そこら辺から考えると無住心剣術の思想を継いだ寺田五右衛門や白井亨辺りがやはり最強候補っぽい
403 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 12:03:37: ついでに馬庭念流の使い手を倒して名を轟かせたのは千葉周作が有名だけど
白井亨も馬庭念流の樋口道場で相手を片っ端から倒したとか少し書いてた
404 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 13:42:45: 無宿鉄蔵
405 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 14:58:42: 　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　かまってくんネタまだ～？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／
406 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 15:09:55: >>398
普通に負けだろう。
今とはレベルが違う。
技術は進歩して体格も変わってる。
昔は剣道人口的にも他流試合を取り巻く環境的にも交通的にも
強者同士の練習が絶対的に少ない。
今は平気で同等クラスの色々な人間と日々練習できる。
やっぱりそういう意味では当時は毎日練習しても練習の質が圧倒的に落ちる。
そして身体能力も今と昔じゃ桁違い。
陸上でも水泳でも昔のオリンピック金メダルが今の高校記録程度。
江戸と平成だとその差はさらに広がる。
真剣での殺し合いだったら今日の剣道家には経験がない分、圧勝だろうけど。
とりあえず竹刀じゃ一回戦負けだな。
多分秒殺。
407 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 15:21:49: その割には兜割り出来る奴は現代にはもう確か一人しかいないわけだが
刀の精度も高くなってるというのに
408 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 16:48:14: 竹刀の話だしな。

兜割りだと昔の剣豪が上。
剣道の試合だと今の選手が上。
相関関係が無い。

しかも兜割りは出来る出来ないじゃなくて、
今の時代にはそれをやる人間がいないだけだね。
409 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 17:56:16: 近藤勇様が最強に決まってるよ
ご異存ありませんよね？
410 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 19:06:20: 竹刀　今＞＞＞昔
真剣　昔＞＞＞今

総合的に同じ（昔＝今）と見ていいだろう。
兜割りは強さに関係無いっぽい。
411 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 21:03:25: 剣道（竹刀）と剣術（真剣）じゃあ、短距離走と水泳並みに構造と
要求されるモノが違うでしょ？

だから古流の剣術家が「今の」剣道ルールで戦うのは厳しいんじゃないの？

ま「ルール無し」っていうルールで戦うなら結果はわからんよ。
（こっち竹刀防具で、あっち刃引きで死ぬまで戦うとか）
412 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 21:05:50: 　　　　　　　　　___________ 　 __________
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413 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 21:23:37: まー真剣か命の取り合いかと言う話ではなく
>>398
のいう全日本剣道選手権に出たらという話なら一回戦負けだろうと俺も思う。
ただ、あんまり認めたくはないな。夢が壊れるから。
414 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 22:50:32: 「日本剣道選手権」ってのは強さの基準なワケ？
415 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 23:12:55: 私、411ですが、剣術家に「日本剣道選手権」出て闘えってのは
「水泳の北島選手にプライド出て闘って来い」ぐらいの無茶な要求じゃないの？
身体の使い方とか共通点あっても、表現の仕方が違う。
ま、剣術と剣道は、水泳と格闘技ほどには違わないけど、
全然別物だし。

全く関係ないけど、
榊原鍵吉の道場に来て、終始『上客』として、もてなされただけで
試合するのをやんわり断られた黒田正邦を思い出した。

どんな意味はわかるでしょ？（榊原鍵吉≠現代剣道の祖）（黒田正邦＝幕末の駒川改心流の使い手）
416 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 23:36:29: ・メッタ刺しとも言われる沖田の三段突きで軽く人間がﾈｷﾞﾄﾛ
・坂本龍馬を暗殺した即席見回り組のやつら
417 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 23:40:03: 黒田鉄○の身内自慢はあんま信用できんよ。
じいさんが真剣対鉄扇での演武をしたさい相手の斬り込みを受け損なって流血した事も
「扇の要が外れる珍しい事故が起こったからだ」とかごまかしてるし、なんか怪しい。
418 ：日本＠名無史さん ：2006/04/20(木) 23:47:43: 両方に解釈できるな
強いから（やんわりと）断った。
弱いから（相手の面子の為に）断った。
419 ：日本＠名無史さん ：2006/04/21(金) 22:10:27: 富山の田舎剣士が道場破りに来たのに、面子を守ってやるなんてことをするか？
そんなに優しいのか榊原鍵吉は？
同じような連中（道場破り）はいくらでも潰したのに？
てか、道場破りにお茶出しますか？

正直、自分の面子守る為に断ったと思うが。
正邦の写真見ると鍵吉より凄まじい剣術家なのは一目瞭然。

正邦怖いよ正邦
420 ：日本＠名無史さん ：2006/04/21(金) 22:45:51: つーか寺田と法心流は交流があったなら
白井との関係はどうなんだ
421 ：日本＠名無史さん ：2006/04/21(金) 23:30:59: ここって、何スレ？
422 ：日本＠名無史さん ：2006/04/21(金) 23:52:35: おまえら武板に甲野スレがあるからそっちで相手してもらえ。
423 ：日本＠名無史さん ：2006/04/21(金) 23:57:42: そうだね。
424 ：日本＠名無史さん ：2006/04/21(金) 23:57:56: 西南戦争で抜刀隊に対抗するために抜刀隊を組織してたってことは鉄砲隊とも戦えてた
ってことだよなぁ。
とりあえず俺は中村半次郎だ。
半次郎の暗殺の記録は1件しかないけど暗殺は記録に残しちゃ失敗なんだよ。
425 ：日本＠名無史さん ：2006/04/22(土) 00:04:20: 新八
426 ：日本＠名無史さん ：2006/04/22(土) 01:25:55: >>417
見栄っ張りﾜﾛｽ
427 ：日本＠名無史さん ：2006/04/22(土) 02:04:53: Mr.中村半次郎
428 ：日本＠名無史さん ：2006/04/22(土) 13:14:25: >>419
黒田正邦でぐぐったけど、全然ヒットしないぞw
429 ：日本＠名無史さん ：2006/04/22(土) 14:11:41: ごめん、「正『郡』」でした。

「黒田正郡」でぐぐってみてくれ。
430 ：日本＠名無史さん ：2006/04/22(土) 14:40:39: 服部武雄だよ！
431 ：日本＠名無史さん ：2006/04/22(土) 17:23:56: 『我家の射道は人生に矛盾を感じて是を道破したいと希う者と、
自己の真性を覚証したいと希う者との二下根が聖賢になりたいのでも、
人師になりたいのでも、職業にしたいのでもない。
唯、平凡な人間即ち真の人間になり、
貧賎にも移されず、
富貴にも淫せられず、
威武にも屈せず、
恩愛にも乱されず、
各自その天職に従い、
実存を知り、
存分に自己を尽くし天を畏れ、
及ばずながらも各自の日常底が、
たとえ一分にても世の役に立ちたいと、
懸命の修行を続けているのが、我家の射道である。』

梅路見鸞
432 ：日本＠名無史さん ：2006/04/23(日) 11:31:24: 源庸徳（佐竹素一郎）
433 ：日本＠名無史さん ：2006/04/23(日) 17:46:41: アビ
434 ：日本＠名無史さん ：2006/04/23(日) 18:08:34: また甲野ネタか・・・　
435 ：日本＠名無史さん ：2006/04/23(日) 18:42:47: 日野も気とか重視してる臭いが
436 ：日本＠名無史さん ：2006/04/23(日) 23:15:25: いいじゃん、梅路見鸞とか源庸徳（佐竹素一郎）は桁違いに強いんだし。
梅路見鸞は写真で一目瞭然。黒田正郡も同じ。
437 ：日本＠名無史さん ：2006/04/23(日) 23:18:40: 土方さん☆
438 ：日本＠名無史さん ：2006/04/24(月) 00:48:29: 新撰組＝有名なだけ？

ホントに強いのカナ？カナ～？
439 ：日本＠名無史さん ：2006/04/24(月) 02:30:00: 俺俺！俺打よ俺！
440 ：日本＠名無史さん ：2006/04/24(月) 19:15:05: 来たよ基地外さまが…
441 ：日本＠名無史さん ：2006/04/24(月) 23:58:57: とりあえず、昔の人をどのこの言ってないで、自己修練しろよ。

そしたら『幕末最強の剣客は誰だ？』なんて気にしなくなる。

んなこといったら元も子もないけど…
442 ：日本＠名無史さん ：2006/04/25(火) 21:51:55: 誰も柿粉シネエ…
443 ：日本＠名無史さん ：2006/04/26(水) 00:16:43: ＞441
お前の意見は武板だったなら正しい。
444 ：日本＠名無史さん ：2006/04/26(水) 07:46:11: 山口一郎
445 ：日本＠名無史さん ：2006/04/26(水) 07:54:52: 土方さんに決まってるぢゃん！あんなに美人のうえに強いなんてたまりませんp(^^)q
446 ：日本＠名無史さん ：2006/04/26(水) 08:46:12: 黙れ変態ども！
447 ：日本＠名無史さん ：2006/04/26(水) 17:57:24: >>445
うっわー
448 ：日本＠名無史さん ：2006/04/26(水) 18:07:46: 土方は喧嘩の指揮官として強いのは函館である程度証明されたが、
剣技の程を示す逸話はあるの？
449 ：日本＠名無史さん ：2006/04/26(水) 21:15:10: >>448
なんとかっつー剣客英名録の多摩の欄に名前が載ってるらしい。
もっとも佐藤彦五郎も載っているわけだが。
450 ：日本＠名無史さん ：2006/04/26(水) 21:32:12: 逸話云々で判断すると莫迦を見る。

本人、師弟が残した書物の内容（モチ師匠の自慢話ヌキ）で、

もしくは写真とかあれば一目瞭然ですよ…

ま、とりあえず『武学探究』読みなされ。
451 ：日本＠名無史さん ：2006/04/26(水) 22:49:35: >>448
先斗町でセックスばっかりしてたんだろ？
452 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 07:50:50: 斎藤さんがイチバンつおい！最強！
左ききの美形剣士ですよ、土方なんて斎藤さんに比べたらザコ！
453 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 17:13:32: ダントツで柳生

博
454 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 19:20:38: だれか掻きこめ！
455 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 20:05:33: >>450
その本は直接このスレと関係ないね。
456 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 20:07:35: 写真で強さが分かるのか
457 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 20:27:19: 456 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 20:07:35
写真で強さが分かるのか

何故わからないの？逆に教えてほしい。
458 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 20:38:35: まずは写真で強さが分かるという事を証明すべきでは。
459 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 20:58:46: >>453
ｸﾞﾙﾒ？
460 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 21:23:23: ゴールデンハンマーだっけ？
461 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 21:44:31: 458 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 20:38:35
まずは写真で強さが分かるという事を証明すべきでは。

「こうやって見ればいい」とかは言えるけど、証明するのは無理です。

どのように証明すればいいのか知らないから。ぜひご教授をお願いしたい。

それと、「強さの基準」や「何を持って強いと言うか？」が人それぞれであるのを

お忘れなく。

変な喩えだけど、良い陶芸作品見ても

「なんだこの茶碗は。飯が全然入らないじゃないか…一銭の価値もねえ！」

こういう人に、いくら「良い」と説いてもどこが良いのか理解してくれない。

たとえ見分け方教えても、結局自分のやり方で判断するし～。

って、拙い文章でスマ。
462 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 21:48:59: >もしくは写真とかあれば一目瞭然ですよ…

じゃあこれは無効だな
463 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 21:50:19: 「こうやって見ればいい」とかは言えるけど
教えてくれよ
464 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 21:58:56: 構って君だからスルーすべし。
465 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 22:30:16: しかし、いまどき甲野、黒田信者で「高岡ごっこ」までやったら学術板では、もはや害毒だわな。
白井厨は別に幕末好きなわけでもないんだろ。
466 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 22:53:23: 「こうやって見ればいい」

心理療法でいう『モデリング』をやるんです。

あと、ぶっちゃけ甲野好きじゃない。
肥田式（微妙）を自己流でやって勘違いして腰壊して
「あれはダメだ」という人は…。

黒田鉄山＝漫画好きのおもろいおっさん。
467 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 23:32:32: 462 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 21:48:59
>もしくは写真とかあれば一目瞭然ですよ…

じゃあこれは無効だな

自分にとっては一目瞭然で、
他人にとって一目瞭然でなくとも関係なくね？

自分は自分だし、他人は他人。
468 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 23:33:41: じゃあ黒田正郡は除外
469 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 23:40:27: そだね。
470 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 23:52:14: 黒柳徹子。約二百二十歳
471 ：日本＠名無史さん ：2006/04/27(木) 23:57:28: 中村半次郎なんて強そうだけどな。写真を見ると。
472 ：日本＠名無史さん ：2006/04/28(金) 00:07:37: 見た感じ、地面から、
また身体のパーツパーツが切り離されて微妙に浮いてる、

つまり「エアホッケーのコマを重ねた」みたいな感じだったら

ある程度は使える人と認識してるんだけど、どうですか？

（たとえば、剣術家じゃないけど「王郷齋」とかね）
おかしいかな？
473 ：日本＠名無史さん ：2006/04/28(金) 00:08:49: 写真で腕の程がわかるわけないじゃないか。
鮮明度も低いし。
474 ：日本＠名無史さん ：2006/04/28(金) 00:12:00: だからスルーしろって。
475 ：日本＠名無史さん ：2006/04/28(金) 00:18:42: >>473
心理療法でいう『モデリング』をやれば強さが見えるらしいよ
476 ：日本＠名無史さん ：2006/04/28(金) 07:54:47: ライフル持った伊庭八が最強。
477 ：日本＠名無史さん ：2006/04/28(金) 22:20:59: >>471
やくざ顔だよねw
478 ：日本＠名無史さん ：2006/04/28(金) 23:49:59: どういう人が「強い」の？
479 ：日本＠名無史さん ：2006/04/29(土) 00:32:35: 473 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 00:08:49
写真で腕の程がわかるわけないじゃないか。
鮮明度も低いし。

「写真で腕の程がわからない」のに、何故鮮明度を気にする？
480 ：日本＠名無史さん ：2006/04/29(土) 10:21:48: 新選組副長土方トシ様が絶対に最強
481 ：日本＠名無史さん ：2006/04/29(土) 15:33:53: 新撰組で光浦に似てるのってだれだっけ？
482 ：政治的利用：2006/04/29(土) 15:37:26: 従来、米国は、自国の安全保障上問題がある北朝鮮の核問題を重視し、拉致問題は軽視して来たが、
ここへ来て、米議会が公聴会に横田さんを証人喚問したり、大統領が会ったりしたのは、
六カ国協議が暗礁に乗りあげたので、拉致問題までも利用して北朝鮮に圧力を掛けようとする米国の思惑を示している。
483 ：日本＠名無史さん ：2006/04/30(日) 00:58:53: 『秘伝』で天然理心流の連載やってるヒト、なんか微妙。
484 ：日本＠名無史さん ：2006/04/30(日) 02:16:16: 尾張柳生無敵
485 ：日本＠名無史さん ：2006/04/30(日) 04:10:19: 候補１０人を離れ小島に隔離して戦わせてみたいね
剣豪板バトルロワイヤルみたいな
486 ：日本＠名無史さん ：2006/04/30(日) 09:43:30: １２人のほうが切がいい。
487 ：日本＠名無史さん ：2006/04/30(日) 10:00:13: 岡田　中村　大石　白井　男谷　榊原　伊庭　佐々木　永倉　斎藤　服部

こんなもんかね？あと一人
乱闘なら組連中なんか強そうだけど、タイマン勝負なら中村や佐々木かな
488 ：日本＠名無史さん ：2006/04/30(日) 10:17:22: 全ての撮影が終わった後、別人みたいにさわやかな、晴れ晴れとした顔だったなあー。山本も土方でいるのは、相当辛かったみたいだし。本当に最後なんだね。もう無いんだね。オタのほうが泣いちゃうわ・・・。切なくなってきたよ、ふくちょーーーーー！！
489 ：日本＠名無史さん ：2006/04/30(日) 11:31:33: >>488は新選組ファンに対して悪意を持つ特定人物による
荒らしなのでスルーすべし！
大河板で拾ってそのままコピペした模様ｗ
490 ：日本＠名無史さん ：2006/04/30(日) 11:51:37: 腐同士の叩き合いはうざいから新選組ファンは消えてくれ
491 ：日本＠名無史さん ：2006/04/30(日) 12:30:42: ただのコピぺじゃないか。スルーしなさい。
492 ：日本＠名無史さん ：2006/04/30(日) 12:42:00: 叩き合いなのか・・・
493 ：日本＠名無史さん ：2006/05/01(月) 23:11:04: ホント人気ねーなここ。
494 ：日本＠名無史さん ：2006/05/02(火) 07:54:17: お前が来るからさ＾＾
495 ：日本＠名無史さん ：2006/05/03(水) 00:31:34: ごめんｗ
496 ：日本＠名無史さん ：2006/05/05(金) 02:28:16: 気配で動きを読むのって、やっぱ達人は出来るもん？
497 ：日本＠名無史さん ：2006/05/05(金) 02:52:34: 出来る。
498 ：日本＠名無史さん ：2006/05/05(金) 17:03:16: 普通にスポーツ界でもやってるでしょ。一流選手ならできると思う。
499 ：日本＠名無史さん ：2006/05/05(金) 17:05:53: 心霊スポットで組み手やると余裕で出来る。

（生命の危機感じるからね）
500 ：日本＠名無史さん ：2006/05/05(金) 19:34:26: ＞499
うむ。そこで天狗に剣術を教わったならば一人前ぢゃ！　
あーあと、警官の職質には気をつけろよｗ（←同類）
では５００ゲットさせていただくぞ。
501 ：日本＠名無史さん ：2006/05/06(土) 01:55:40: 昔の武術家、例えば愛洲移香斎、飯篠長威斎、松林左馬助…

近代なら国井善弥と、有名かつ実力のある流派って、

人外の存在に習ったケースって結構あるんだな。

高尾山の奥で素振りしてれば、天狗に剣術教えてもらえるかも～。
502 ：日本＠名無史さん ：2006/05/06(土) 12:09:08: ふつうのオタが山ごもりしても狸にバカされるのがオチ。マジメに道場で修行せい！
503 ：日本＠名無史さん ：2006/05/06(土) 15:15:27: 道場じゃあ、得られないものもある。

（極真の大山倍達しかり、達人は何故か山篭りを好む）
504 ：日本＠名無史さん ：2006/05/06(土) 15:28:12: 猫になる人
505 ：日本＠名無史さん ：2006/05/06(土) 21:30:32: 生天目最強
506 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 11:36:39: 白井亨とか男谷は実戦でも現代剣道でも確実に通用するだろうな
白井亨は無住心剣術を純粋に研究してたみたいだから
無住心剣術自体が型がない剣術で実戦向きなのは有名だし。
現にそれから分離した雲弘流の使い手が警護で重宝されてたとか
あと無住と源流が同じで直心影流の男谷も型稽古をあまりしなかったとか
507 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 14:42:38: 直心影流と無住心剣術って源流が同じなん？
508 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 17:08:33: 　直心影流と無住心剣の源流は同じ。両方とも真神影流から生まれた。
直心影流流祖の神谷伝心斎と無住心剣流祖の針ヶ谷夕雲は共に、真神影流流祖
小笠原長治の弟子。
　男谷を倒した加藤田平八郎の加藤田新陰流も源流が同じらしいね（無住心剣から分岐）。
509 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 17:43:45: 男谷と加藤田は親交があったらしいので一目置いていたのは事実だと思うが
加藤田が男谷を倒したかどうかは微妙だな。
お互い性格も似てたしふつうに剣友だったんじゃない？

男谷が加藤田を倒したため大石のような九州の剣客たちが打倒男谷をめざし上京したという
逆の話もあるので加藤田無敵説はあまりあてにはならない。
もう少し加藤田に関する確実な情報無いかな。
510 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 18:57:03: 何たって仏生寺弥助だろう
511 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 19:40:12: 半次郎
512 ：教育基本法改悪 ：2006/05/07(日) 19:43:37: 伝統というと何でも良いものだと勘違いしている者が時々居るが、大きな間違いだ。
悪しき伝統、悪弊と言うものも有る。
天皇制は正にそれに当る。

天皇制が出来てからと言うもの、日本人は長い間、重税や徴用に苦しめられて来た。
自民党と公明党は教育基本法を改定して子供達に「伝統を重んずる国を愛する心」を押し付けようとしている。
伝統に固執した時、進歩は止まる。
インカやアステカの様になると言うことだ。
男尊女卑、封建的上下意識、天皇万歳、談合、天下り、癒着、町内会。
みんな伝統だ。
悪しき伝統、悪弊を断つ改革なくして、進歩は無い。
その進歩に必要な心を子供達から摘み取る積もりらしい。

国の行く末は子供達がどんな教育をされたかによって決まる。
間違った教育を受けた場合、もう、自力では元へ戻すことが出来なくなるのだ。
それが教育の恐ろしいところだ。
またバカをやって外国の軍隊に進駐してもらって正してもらうしかないだろう。
まぁそれまで、国民は散々苦しむだろうな。
513 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 20:32:28: 良い伝統もあるよ。外国人が尊敬し取りいれた日本文化もある。調べてみそ。さようなら。
514 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 21:56:44: ここは大人の教養スレか？
515 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 22:19:19: 伊庭八郎が一番さ
516 ：半角：2006/05/07(日) 22:22:07: 普通に考えたら中村半次郎じゃね？
517 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 22:51:49: 伊庭は箱根で百人斬ったとか大砲で片腕ちぎられ鉄砲三発くらっても何十人斬ったとか言われる逸話があるくらいだし
518 ：日本＠名無史さん ：2006/05/07(日) 22:52:40: 伊庭は箱根で百人斬ったとか大砲で片腕ちぎられ鉄砲三発くらっても何十人斬ったとか言われる逸話があるくらいだし
519 ：日本＠名無史さん ：2006/05/08(月) 00:58:21: >>517-518
両腕無いのにすごいな！
わかった口だな、ゾロか。
わかった鋼鉄の義手だな、ガッツか。
520 ：519：2006/05/08(月) 01:12:33: >>517-518
すまん！
徹夜で箱根と函館を見間違えた。
高橋藤太郎に誰だか分からずに左手首を斬りつけられ後で手術で切断する事になったんじゃなかったっけ？
じゃ、逝ってくる。
521 ：日本＠名無史さん ：2006/05/08(月) 12:18:15: 近代実戦派の大鳥圭介が最強！
522 ：日本＠名無史さん ：2006/05/08(月) 12:48:48: >>512
何を言っても通用しない箸にも棒にも掛からないバカが製造されるだろうね。
「伝統だ、天皇万歳、君が代、日の丸、男尊女卑、男はこうあるべき、女はこうあるべき」
行き着く先は民主主義の破壊だね。
伝統を突き詰めて行けば、日本には元々民主主義なんて無かったんだから、
民主主義が否定されるのは時間の問題だろう。
523 ：日本＠名無史さん ：2006/05/08(月) 17:28:33: *ひどい自作自演をみた
524 ：日本＠名無史さん ：2006/05/09(火) 08:09:55: >>523
自作自演乙
525 ：日本＠名無史さん ：2006/05/10(水) 22:07:33: 鍋島にゃーお
526 ：日本＠名無史さん ：2006/05/11(木) 21:55:37: ↑元祖猫又
527 ：日本＠名無史さん ：2006/05/11(木) 22:01:55: 阿部高和はハッテン場で百人斬ったとか大砲で肛門ちぎり鉄砲三発くらっても何十人斬ったとか言われる逸話があるくらいだし
528 ：日本＠名無史さん ：2006/05/13(土) 17:29:11: >>512
心が歪んだ右翼爺が頭の悪い若者を洗脳して右翼にする為に書いた洗脳文を
洗脳された右翼小僧が掲示板に張りまくり、それを見た自民党の国会議員が洗脳されて作ったのが
今回の教育基本法改正案だ。
洗脳される者は洗脳する者よりも知能が低い訳だが、自民党の国会議員は、心が歪んだ右翼爺よりも
知能が低いことが分かったｗ
529 ：日本＠名無史さん ：2006/05/14(日) 18:13:09: >>512
学校では変な愛国心を押し付けるのではなく、
自由と民主主義、そして平和の尊さを教えるべきだ。

自由と民主主義、平和の為に結束するすばらしい国家を作ろう。

チョン天皇万歳じゃなくな。
530 ：日本＠名無史さん ：2006/05/16(火) 18:43:44: 現代剣道で高柳又四郎の「音無しの構え」のような離れ業は可能なのだろうか？？
やっぱごく一部の超上級レベルになると現代剣道のレベルとは隔絶しているんじゃ？？
531 ：日本＠名無史さん ：2006/05/16(火) 19:11:39: 音無しの勝負なら理論上は可能だし、それに近い技術を持った人もいる。
実際他武道と戦わせてみればわかるが現代剣道はかなり強い。

ただ、現代剣道では江戸時代と剣道のルールが違うので迎え突き等の
凶悪なカウンター技が使えないし空打ちフェイントを多用するような下品な剣風では
審査も通らないので普段はやらないだけｗ
532 ：日本＠名無史さん ：2006/05/20(土) 00:31:39: 斎藤を強からしめているのは牙突ではない。
たった三文字の正義・・・
たとえ、戊辰戦争（いくさ）に敗れても、新撰組（なかま）を失っても
決して曲げない　悪・即・斬
533 ：日本＠名無史さん ：2006/06/07(水) 20:38:58: 桂小五郎
534 ：日本＠名無史さん ：2006/06/07(水) 22:21:19: 毛利蘭のハミ乳最強
535 ：日本＠名無史さん ：2006/06/13(火) 19:08:14: ねーねー、服部武雄さんは？
536 ：日本＠名無史さん ：2006/06/13(火) 20:38:53: 土方さんの淫乱さは幕末最強。近藤だけじゃなく色んな男たちとガンガン寝たからな
537 ：日本＠名無史さん ：2006/06/28(水) 21:35:13: 岩倉具視
538 ：日本＠名無史さん ：2006/07/08(土) 08:54:34: 半兵衛
539 ：日本＠名無史さん ：2006/07/08(土) 09:07:36: 生麦事件、大名行列横通り
英人に斬りつけた人！

大名行列って子供でも横通りしたら斬りつけｏｋ！

それが武門の習い、横断できるのは助産婦だけ！

知ってたか？
540 ：日本＠名無史さん ：2006/07/17(月) 00:19:06: 大槻
541 ：日本＠名無史さん ：2006/07/18(火) 00:18:22: >>539
助産婦のところで驚いた。
542 ：日本＠名無史さん ：2006/07/18(火) 01:06:04: 少なくても、みなさん　ここに書き込んでいる人達よりもお強いですよ＾＾
543 ：日本＠名無史さん ：2006/07/18(火) 11:48:26: >>539
楢原さんとか言う人だろ？
薩摩の芋には興味ないから詳しくはしらんがｗ
544 ：日本＠名無史さん ：2006/07/18(火) 13:18:48: １人だけあげるのはつらいが
しいていうなら榊原鍵吉とかかな
545 ：日本＠名無史さん ：2006/07/18(火) 15:22:24: >>539
実際はきることは少なかったようだが。
オトナが横切ると乱心者無罪、
ガキが横切ると子供なので免罪。
546 ：日本＠名無史さん ：2006/07/18(火) 22:43:38: 女子供をサクっと気まぐれに殺していた革命前夜のフランス貴族とは
天と地の差だな。
547 ：日本＠名無史さん ：2006/07/19(水) 17:55:40: やっぱり、実戦経験豊富な沖田総司か永倉新八でしょう。
道場でいくら強くても実戦の経験がない人は尊敬に値する人物ではあっても、
最強とはよべない。
と言う事で、沖田総司に１票。
548 ：日本＠名無史さん ：2006/07/19(水) 19:45:13: 新撰組の吉村かな。脚本無しにしても、塾頭の腕前。
神道無念流の桂小五郎が逃げなければ、瞬発力はすごいと思う。
薩摩藩士は示現流の使い手が、ほとんどで近藤勇も初太刀は絶対外せと
言わしめている。
549 ：日本＠名無史さん ：2006/07/20(木) 00:27:02: 実戦経験のある、剣客の方が強いって意見には同意だが。
新撰組の連中が強いとは思えない。
特に、沖田なんか力士との乱闘ではこめかみに六角棒で打ち込まれるわ、
芹沢の寝込みを襲って鼻の下斬り付けられるわ、お世辞にも天才と呼べるような戦い振りじゃない。

新撰組唯一の見せ場である池田屋でも、すぐに倒れて戦力外だったし。
550 ：日本＠名無史さん ：2006/07/20(木) 01:41:50: じゃあ、八角棒持った力士数十人や神道無念流免許皆伝者相手に戦って見ろよ
それに肺結核の状態で敵が二十人以上いるとこに斬り込んで見ろよ
なにがお世辞にも天才と呼べるじゃないだ、歴史に名が残るってことは普通の人ではなかったからだ。
無名のあんたが何言っても、阿呆なだけだ。
剣術もできないあんたは、糞でもして寝てろｗｗｗ
551 ：日本＠名無史さん ：2006/07/20(木) 02:34:25: にいちゃん　なんでばくまつげんていなん？
552 ：日本＠名無史さん ：2006/07/20(木) 06:02:32: 虎乱流
byシグルイ
553 ：日本＠名無史さん ：2006/07/20(木) 17:55:31: んー、まあ神道無念流免許皆の永倉より上と見られていたのだから沖田は強いよ。
というか理心流でも別格じゃね。
六角棒は実際、打刀相手なら普通食らうだろｗ　破壊力が違いすぎる。
554 ：日本＠名無史さん ：2006/07/22(土) 20:05:35: 伊東甲子太郎殺された加納鷲雄が、新撰組で強いやつは？って聞かれて沖田の名前を１番にあげてるから、
少なくとも、新撰組では１番強かったんじゃないですか？
あと、どんなに強いやつでも、囲まれれば負けます。絶対負けます。
それと、子供のころ、示現流やらされてたけど、あれは集団戦闘を念頭に置いた剣術だと思います。だから、
「技」のある剣士と戦ったら、案外もろいかも。
555 ：日本＠名無史さん ：2006/07/27(木) 23:54:24: 緋村剣心
556 ：日本＠名無史さん ：2006/07/29(土) 00:30:18: やはり河上彦斎だろ。
557 ：日本＠名無史さん ：2006/07/29(土) 00:52:07: 小住新八郎
558 ：日本＠名無史さん ：2006/07/29(土) 01:49:50: 大事な人を忘れてる。
坂本竜馬・・・北辰一刀流の使い手だぞ。
559 ：日本＠名無史さん ：2006/07/29(土) 03:07:05: 北辰一刀流では竜馬はナギナタじゃね？
560 ：日本＠名無史さん ：2006/07/29(土) 14:11:43: 北辰一刀流など道場剣術。
561 ：日本＠名無史さん ：2006/07/30(日) 14:23:28: 竜馬は土佐で小栗流の剣術・柔術の免許皆伝になってる。
小栗流は柳生新陰流から別れた実戦兵法。
562 ：日本＠名無史さん ：2006/08/01(火) 14:14:43: 竜馬と桂が桃井道場で試合をしたのは、どうやら史実らしいが、
竜馬と森要蔵は、どうなん？
563 ：日本＠名無史さん ：2006/08/01(火) 15:32:32: 斉藤一はどうなのかな。
564 ：日本＠名無史さん ：2006/08/01(火) 20:46:45: 練兵館の塾頭だった桂の次の塾頭、渡辺氏が、
試衛館に道場破りが来ていた時に、
近藤が不在？だかなんだかで、
練兵館から助っ人に来ていたらしいが・・・
二つの道場は地理的にも近いし、
桂と近藤は面識があったのかな？
史実として具体的な記述は無いようだが。
565 ：日本＠名無史さん ：2006/08/01(火) 22:30:32: 近藤は幕府講武所の教授に推薦されるほどの師範だろ。
練兵館NO.１だった桂と面識あってもおかしくはないよな。
566 ：日本＠名無史さん ：2006/08/01(火) 22:44:34: >>564
あったとしても記述から削除した可能性が高いねｗ
Ａ級戦犯の近藤と一緒にいたなんていうのはまずい
からｗ
567 ：日本＠名無史さん ：2006/08/01(火) 23:25:42: 近藤勇さんを愚弄する奴は何も分かってない、ただの餓鬼。
566、あんたのことだ。
568 ：日本＠名無史さん ：2006/08/02(水) 11:50:57: >>564
試衛館は多摩の有力道場
多摩は伊豆代官江川太郎左衛門の管轄地
江川は錬兵館の斉藤弥九郎と若いころからの親友
斉藤の愛弟子が桂小五郎で、斉藤のツテで江川塾にいたこともある。

桂は師匠の江川の名代で近藤の結婚式に出たらしい。
569 ：日本＠名無史さん ：2006/08/02(水) 12:47:59: そういや江川代官は有事のさいは千人同心隊を率いて箱根や甲州口で外様を迎撃する役目を
代々受け持っていたのだったか。

指揮官江川亡き後、近藤達は忠実にその役目を守り抜いたわけだ。
結果Ａ級戦犯となったわけだが。
570 ：日本＠名無史さん ：2006/08/02(水) 13:25:43: >>568
近藤の道場があったのは現在の新宿区内。
多摩ではない。

>多摩は伊豆代官江川太郎左衛門の管轄地

↑は誤解を招く表現。
多摩地域は全てが江川太郎左衛門の管轄地なのではない。
571 ：日本＠名無史さん ：2006/08/02(水) 20:58:54: >>568
それって、史実として残っているの？
大河の石黒桂が結婚式に出ていたのは三谷の創作だと思っていたが。

池田屋騒動の時、実は桂も現場に居たと仮定して、
最初に飛び込んだ近藤と対峙していたら面白かったな。
面識があったと仮定して、近藤は見逃しただろうか？
普通に斬り合ったかな？＜どっちが勝っただろうか(*´д`*)
572 ：日本＠名無史さん ：2006/08/04(金) 03:30:43: ガトツ・ゼロ式
573 ：日本＠名無史さん ：2006/08/08(火) 14:35:15: 斎藤が常に修羅場におもむきながら最後まで生き残ったので最強
永倉は戊辰の鳥羽伏見以降は逃げたんで雑魚
574 ：日本＠名無史さん ：2006/08/08(火) 16:02:23: サバイバル能力は凄いと思うね。あと運。
575 ：日本＠名無史さん ：2006/08/08(火) 16:42:11: 幕末の助産婦が最強
大名でも手出し出来ない
576 ：日本＠名無史さん ：2006/08/08(火) 16:49:31: 伊藤博文！
生き残ってこそ！
初代内閣総理大臣が元人斬りなんて知ってる人
日本に何人いることやら・・・。
577 ：日本＠名無史さん ：2006/08/08(火) 17:03:41: 伊藤が元人斬り？ｗｗｗｗあつは高杉のパシリだよ。
578 ：日本＠名無史さん ：2006/08/08(火) 17:21:32: ＞577
そんな事はわかっとる！
正式な記録に残ってるのは1例のみ！維新後の権力でもみ消しただけ。
塙次郎、加藤甲次郎暗殺について検索してみ・・・。
ちなみにこの事は維新後、渋沢栄一が暴露した！
579 ：日本＠名無史さん ：2006/08/08(火) 17:31:44: 東広島プラム臭
580 ：日本＠名無史さん ：2006/08/08(火) 18:06:42: 人を一人や二人斬ったくらいで人斬り？笑わせるな。
人を斬ることを生業にしていた分けじゃないだろ
581 ：日本＠名無史さん ：2006/08/08(火) 20:16:07: 面白いな初めて知った。
伊東は百姓長男と言う話だから、意外と荒っぽい環境で育っていただろうしな。
練兵館にいたという話だから永倉や芹沢鴨と同じ神道無念流。
萩藩なら桂、高杉らと同じ松右衛門伝柳生新陰流か。
あるいは暗殺は我流だったか？
582 ：日本＠名無史さん ：2006/08/08(火) 21:35:05: 暗殺に流派なんかあるのか？
583 ：日本＠名無史さん ：2006/08/08(火) 22:45:54: それ俺も思った
もしあるなら是非聞きたいものだ
584 ：日本＠名無史さん ：2006/08/09(水) 00:54:49: 鴨タンは酔剣でつ(*＾＾*)
585 ：日本＠名無史さん ：2006/08/09(水) 08:46:44: 上意討ちや闇の中で使う暗殺技がありまつ。
某柔術にはもっとえげつない方法が伝えられている
586 ：日本＠名無史さん ：2006/08/09(水) 12:57:34: 基本、暗殺は待ち伏せとか相手の不意を突くとかじゃねえのか？
587 ：日本＠名無史さん ：2006/08/09(水) 17:21:15: そうだよ。だから暗殺技は柔躰術、居合、外物（剣槍以外の武器術）の流派に多い。
いわゆる「隠し武器」とかも、和術、外物の裏技として散見される。
588 ：日本＠名無史さん ：2006/08/09(水) 17:58:19: 日本の天皇陛下の着席を妨げる行為
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=V1T_rutR9rM
589 ：日本＠名無史さん ：2006/08/09(水) 19:02:56: 天皇陛下とゆう言い方は実は間違っている、本当は天皇。だけでよい陛下と言う言葉は、実はとても失礼な言葉
天皇に対して、天皇という言葉だけの方が上なんですぜ＾＾
590 ：日本＠名無史さん ：2006/08/09(水) 21:55:12: 読みづらいぜ
591 ：日本＠名無史さん ：2006/08/25(金) 10:16:39: ＞１

いいじゃない？皆それぞれが
最強だったと信じたい人間を奉ってればさ。
本当のところはどうせ分からん。
よって、こんなスレたてる１にも厨一票でつ。
592 ：日本＠名無史さん ：2006/08/26(土) 03:25:12: 「風雲児たち」だと、勝小吉
593 ：日本＠名無史さん ：2006/08/27(日) 20:29:25: あれは勝小吉の自伝からの話じゃねーの？
単なるほら吹きじゃね？
594 ：日本＠名無史さん ：2006/08/28(月) 12:38:35: お前ら全員素人！最強は秋山小兵衛。

　　　　　　　　　　以上。このスレ終了。
595 ：日本＠名無史さん ：2006/08/29(火) 19:51:47: 海後宗親
桜田門外の変に参加し満身創痍であった彦根の剣豪･河西忠左衛門に止めを刺し井伊直弼に刀を刺した。
元治元年の乱では天狗党に参加し幕軍・諸生軍を相手に湊川で幕軍を敗走させるなど奮戦。
明治維新後は警視庁に勤務。明治初期の農民一揆の鎮圧においては第一線に立ち
一揆に参加した農民達は海後の名を聞くと逃げ出したという。
596 ：日本＠名無史さん ：2006/09/10(日) 00:54:50: 沖田か岡田じゃね。
597 ：日本＠名無史さん ：2006/09/10(日) 01:11:29: 実戦経験豊富な新撰組隊士は強かったと思うなあ。
598 ：日本＠名無史さん ：2006/09/10(日) 14:48:37: やれやれ

濃い人たちはもうどっかいっちゃったのかね
まあ幕末限定なら新撰組（笑）が出てくるのもしょうがないけど
599 ：日本＠名無史さん ：2006/09/13(水) 20:41:34: 中村半次郎と岡田以蔵の切り合い
600 ：日本＠名無史さん ：2006/09/18(月) 10:45:07: 沖田総司と服部武雄、新井忠雄辺りが強いんじゃないかな？
永倉新八の証言とかを参考にすると。
601 ：日本＠名無史さん ：2006/09/19(火) 00:48:42: まあ、道場でも強かったヤツらが、あらゆる実戦で生き残ってきたんだから妥当だわな。
602 ：日本＠名無史さん ：2006/09/19(火) 04:02:34: 以蔵は半次郎に瞬殺されるな
603 ：日本＠名無史さん ：2006/09/19(火) 17:27:47: 歴代最強なら上泉伊勢守か？
604 ：日本＠名無史さん ：2006/09/19(火) 17:32:14: 幕末最強の豆腐屋さんって強かったの？
605 ：日本＠名無史さん ：2006/09/19(火) 17:44:29: 九州、四国、佐渡島、淡路島、隠岐、壱岐、五島列島、天草諸島、甑島列島
が本州と陸続きだったらいいのにな。伊勢湾と若狭湾が元々陸地だったらいいのにな。
606 ：日本＠名無史さん ：2006/09/19(火) 17:46:13: 一人に対し数人で斬り掛かる卑怯集団に最強はいないだろｗｗｗ
607 ：日本＠名無史さん ：2006/09/19(火) 21:04:31: 背中見せたら後で仲間を斬る、とか、これはもう「武士」というイデオロギー
であって。

実際の合戦でそれを禁じたりして見ろ。全滅するっちゅうのｗ
608 ：日本＠名無史さん ：2006/09/19(火) 22:54:27: ＞606
戦場では普通じゃね？　戦闘作戦のチームプレイは高度な技術がないと出来ないんだよ。
漠然と乱戦になると同士討ちしたり、待ち伏せされると囲まれて全滅したりする。
それを防ぐには必死の訓練と鉄の規律が必要。

そういう中で生き残れてなおかつ恐れられたんだから当然強い。
609 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 01:18:20: 鬼さまが最強じゃ！
610 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 04:37:47: >>608
それはそうだがここは個人の強さを比較するスレであって。

それに卑怯なのも否定できない。敵を集団で闇討ちしてて武士道も糞もないしｗ
611 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 05:40:45: 武士道云々はどーでもいいw
このスレは個人剣で強かった奴なんだから。
612 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 11:03:33: >610まったくだ
正々堂々戦った記録が無い集団は論外
613 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 11:09:14: 正々堂々と戦った奴っているのかな？
614 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 11:11:37: 沢山いるよ
615 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 11:12:36: 鬼官兵衛さま
616 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 11:15:25: 暗殺者は違うのだよ。暗殺者とは。
617 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 11:15:34: どんどん挙げてちょ
618 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 11:21:38: 岡田に勝てるヤツが存在したのか？
619 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 11:30:14: 岡田＜＜＜＜ますだ
620 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 11:36:43: 正々堂々なんてそれこそ道場での試合くらいしかないだろ
真剣で生きるか死ぬかの殺し合いの世界に正々堂々もないもんだｗ
死人に口なし、勝った（生き残った）ほうはどうとでも言える

名前挙がってるヤツらの中には純粋な剣客じゃないヤツも多いだろうけど仕方ない
以蔵だって剣客ってより用心棒や暗殺者って部類だろうし
621 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 11:43:31: >>620 武士道舐めんな
卑怯集団と同じにすんな
622 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 12:26:12: 侍ニッポン
一、人を斬るのが　侍ならば　恋の未練が　なぜ斬れぬ
　　　　伸びた月代　さびしくなぜて　新納鶴千代　　にが笑い

二、昨日勤王　明日は佐幕　その日その日の　出来こごろ
　　　　どうせおいらは　裏切り者よ　野暮な大小　落とし差し

三、流れ流れて　大利根こえて　おれも生きたや　人間らしく
　　　　水戸は二の丸　三の丸　梅の花咲く　春じゃもの　

四、命とろうか　女をとろか　死ぬも生きるも　五分と五分
　　　　泣いて笑って　鯉口切れば　江戸の桜田　雪が降る
623 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 12:37:26: かわかみげんさい
624 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 12:52:08: 正々堂々強かった武士の資料を上げな。観念論なら小説板でやれ。
常に矢面に立っていた新撰組や天狗党だって武士道の理がある。
625 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 13:12:34: ヘタレだから一人に集団で斬りかかったんだよ
卑怯者の暗殺集団としては最強かもね
626 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 13:18:05: >624 どんな武士道？
あと資料ってどっかで配ってるの？
627 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 17:24:47: 正々堂々強かった武士はだれ？一人もいないのか？
628 ：日本＠名無史さん ：2006/09/20(水) 18:51:42: だから鬼さまだと何度言（ｒｙ
629 ：日本＠名無史さん ：2006/09/22(金) 06:09:09: 過疎ってるね～
もう語りつくされて飽きたか？
630 ：日本＠名無史さん ：2006/09/25(月) 12:36:43: 煽りにも飽きたし
631 ：日本＠名無史さん ：2006/09/30(土) 01:06:19: 前にも書いたけど、男谷精一郎か白井亨。

このふたりのどちらかでしょう。幕末最強剣客は。

蘭学をやれと海舟に諭した精一郎は歴史を動かしたとさえ言える。
個人的には人間的にも精一郎は凄い剣客・人物だと思うよ。
632 ：日本＠名無史さん ：2006/09/30(土) 02:26:27: 勝は絵心なかったのかな？
龍馬、以蔵、西郷、近藤、土方などなど、
幕末の有名人と一番多く対面しているんだよなー。
以蔵の似顔絵残して欲しかったな。
633 ：日本＠名無史さん ：2006/09/30(土) 05:45:58: >>631
俺も前からそう言ってるんだが。
明治になっても維持された道場が実質男谷道場だけだった、つう当時の評判
からも、その人柄がわかるよ。確かにこと勝負となると狂気の部分も必要には
違いないが、それはあくまで奇道であって、正道を持って圧倒する事が本筋。
戦じゃない、あくまで個人の技量の激突なんだから、１０回やってアベレージ
の問題だろ。

全国から剣客が集ってみんなで道場を維持していったなんて、テロリストには
無理な話だし、自分が自分がの幕末の道場主達が、こぞって江戸防衛隊の指南
役に推挙するなんてのも、相当有力な根拠だろう。
634 ：日本＠名無史さん ：2006/09/30(土) 09:44:21: 戦場やテロは常に意識した上での男谷の剣風だったはずだよ、でなければ最前線に兵を送る教官は
勤まらないだろうし。

そもそも男谷が最初に学んだのは実戦派戦場武芸の平山兵原道場だから、ただの竹刀剣士では
無かったはず。
･･･で、その平山行蔵と気があってたのが男谷一族の暴れん坊、勝小吉ｗ
635 ：日本＠名無史さん ：2006/09/30(土) 12:15:02: 平山行蔵 SAIKYO
636 ：日本＠名無史さん ：2006/09/30(土) 12:47:08: 平山行蔵は最狂･･･　いや最強ではあるが、幕末ではない。
637 ：日本＠名無史さん ：2006/09/30(土) 13:21:30: それぐらいは入ってもいいんじゃね？
だけど、ピークの平山ｖｓ男谷ならいい勝負じゃね？
638 ：日本＠名無史さん ：2006/09/30(土) 16:32:06: つーか平山は他流試合挑まれると長大な木刀片手に「いざ！」と出迎えたヤツだからｗ
平山にとって「試合」は「死合い」だからまともに剣の試合にはならないよ。

真槍の大石vs平山ならいい勝負だろうな、・・・ただ、どっちかは死むけど。
639 ：日本＠名無史さん ：2006/09/30(土) 23:15:59: 男谷って真剣勝負も受けてたの？
640 ：日本＠名無史さん ：2006/09/30(土) 23:37:02: 平山ならともかく男谷は受けねえだろ。つーか真剣立合しそうなヤツいるか・・・？
桐野ぐらいか？
641 ：日本＠名無史さん ：2006/09/30(土) 23:39:04: >>622

弟子入りさせてくれ！
642 ：失礼‥連書きだが ：2006/09/30(土) 23:45:41: 坂本竜馬の剣の腕はかなりのモノだったと思うぞ。
643 ：日本＠名無史さん ：2006/10/01(日) 05:54:17: >>642
あの時代ではかなりの大男だからね。
644 ：日本＠名無史さん ：2006/10/01(日) 21:11:16: >>642
暗殺した佐々木只三郎が凄腕過ぎたのか？
どんな状況だったのかな。
645 ：日本＠名無史さん ：2006/10/02(月) 01:28:00: いくつか説はあるようだが、額を横一文字割ならふつうに居合抜き打ちじゃね。
不意打ちの居合はかなり有効。剣を抜くヒマもなく斬られている。
河上彦斎とかもそうだろ。
646 ：日本＠名無史さん ：2006/10/08(日) 03:06:32: >>645
その後で縦に額割られて致命傷なんだっけ？
647 ：日本＠名無史さん ：2006/10/08(日) 10:47:46: あまり詳しくはないが、そのへんの解釈はいくつかの説に分かれてた。

①敵が襲って来たので竜馬は天井の低い奥へ逃げ込み置き刀でとっさに防御したが
間に合わず頭を傾けて避けたが額を割られる（結果的に横割となる）。
②十津川藩士を名乗って入室し脇差しにて居合い抜きで横一文字に額を割る。

たしかその後肩口を斬り込まれるのは一緒だったとおも。
他にも別説があった希ガス。
648 ：日本＠名無史さん ：2006/10/12(木) 12:33:52: あの当時、岩崎弥太郎が最強だったんだけどね
あと、竜馬の姐も強かった
それと、清河さんとかもなかなかのものだった。
それでも、永田さん辺りには勝てるだろうけど、
今のヒョードルには足元にも及ばない。
現代格闘技の進化は恐ろしいものがある
649 ：日本＠名無史さん ：2006/10/16(月) 11:39:41: 最強は練兵館の鬼を五条河原でなぶり殺しにした人じゃなかろうか？
斎藤弥九郎の息子もなぶり殺しに加わっていたみたいだけど、
誰が致命傷与えたのかは知らん。
650 ：日本＠名無史さん ：2006/10/21(土) 00:35:05: 3:@
651 ：日本＠名無史さん ：2006/10/21(土) 00:40:06: しかし昔の日本人って日本刀持って切りあってたんだからすげえよな。
俺らにも本当にその遺伝子残ってんのかな？
652 ：日本＠名無史さん ：2006/10/21(土) 00:45:53: >>651数百年前まで首狩り族
653 ：日本＠名無史さん ：2006/10/21(土) 15:54:27: >>651
日本人全体の数％だろ。
654 ：日本＠名無史さん ：2006/10/21(土) 19:03:58: >>653
しかもその多くは先の大戦で死んじまったんだろうね。
今の日本は侍の遺伝子が残ってる感じがしないしね。
655 ：日本＠名無史さん ：2006/11/13(月) 19:32:31: どなたか服部武雄の剣術流派ご存知ない？
ぐぐっても全然出てこない。
656 ：日本＠名無史さん ：2006/11/13(月) 23:34:17: 仏生寺弥助。
657 ：日本＠名無史さん ：2006/11/14(火) 00:00:01: 緋村剣心・斉藤一
658 ：日本＠名無史さん ：2006/11/14(火) 00:12:26: >>655
甲子の弟子で新撰組相手に切り死にしたやつか？
北辰一刀流だったと思うぞ。
659 ：日本＠名無史さん ：2006/11/14(火) 00:19:33: 俺は天然疑心流

俺は薩摩の刀の構え
660 ：日本＠名無史さん ：2006/11/14(火) 17:49:35: 実戦　永倉新八　近藤勇　芹沢鴨　斎藤一　沖田総司　河上彦斎
竹刀　････････････
661 ：日本＠名無史さん ：2006/11/14(火) 20:08:33: >>660
池田屋に踏み込んだ時、相手方は50人以上で新撰組は5人だっけ？
土方を待たずに斬り込んだ肝がすごいよなぁ。
近藤と沖田は無傷で永倉は軽傷だったらしいが。
あの人数差で踏み込んだ肝っ玉に感服するよ。

新撰組が護衛していた天満屋に踏み込んだ陸奥も何となく好きだな。
662 ：日本＠名無史さん ：2006/11/14(火) 23:18:18: >>660
竹刀　山田次郎吉　男谷信友　千葉重太郎　千葉周作
663 ：日本＠名無史さん ：2006/11/15(水) 00:26:12: 金正日将軍
664 ：日本＠名無史さん ：2006/11/15(水) 12:47:21: 請武実用流の平山行蔵だろ
665 ：日本＠名無史さん ：2006/11/16(木) 00:08:54: そりゃ幕末かい？
666 ：日本＠名無史さん ：2006/11/16(木) 00:46:27: 嘉永くらいからか？幕末って
667 ：日本＠名無史さん ：2006/11/16(木) 01:08:46: >>661
池田屋にいた勤王派浪士は20数名。近藤隊は10名。池田屋に切り込んだのは
近藤勇、沖田総司、永倉新八、藤堂平助の４名。表門警備に２名、裏門警備に３名。
土方を呼びに1名。勤王浪士は裏から逃げようと裏門に集中し、裏門警備の３人の
隊士は全員死亡。裏門から10数名逃げられてしまう。屋内で戦っていた４人のうち
沖田は喀血、平助は額を割られて戦線離脱。近藤・永倉の2名で戦っていたが、
土方隊24人が来て形勢逆転。勤王浪士は9名が斬り殺され４名捕縛。裏門から
逃げた10数人も翌朝からの捜索で全員捕縛される。
668 ：日本＠名無史さん ：2006/11/16(木) 01:40:40: しかも刀隠されてたからね。

武器を持たない武士を　近藤は叩ききったわけですよ

武士道精神を持たないくされ男だったわけなのよ近藤ってのは。
669 ：日本＠名無史さん ：2006/11/16(木) 13:10:32: 山崎が池田屋の使用人になりすまして刀を隠したってのは上手く出来すぎてるので創作臭い。
670 ：日本＠名無史さん ：2006/11/16(木) 13:58:39: 武州三多摩土百姓集団一旗上げ組。
671 ：日本＠名無史さん ：2006/11/16(木) 20:45:04: 天保年間もいれれば、眠狂四郎でしょ。千葉周作もこの人に負けたんだから。

まあ小説の話だけど。
672 ：日本＠名無史さん ：2006/11/16(木) 21:02:59: >>670
多摩の百姓は半分武士のようなもの。
刀狩りも免除されて、普通に刀が身近にあった。
土方も豪農の出だから、純粋な百姓とは違う。
多摩は天領だったから、他の農村とは違う環境。
673 ：プークス：2006/11/16(木) 21:55:32: 確かに。
もうひとつ、これは俺が前から思っていいたことだが、
江戸時代の百姓というのは先祖が武士に連なるという
意識が結構あったのでは。農村なんかに今も(いかがわしい)
家系図なんかあることだし。学問的な立場からは江戸時代の
庶民は姓を持っていたのが多数だったというのが、定説だしね。
系譜上はみな土着の中世武士の子孫なんかが多いんじゃないかな。
674 ：スパイク：2006/11/16(木) 21:56:55: 確かに。
もうひとつ、これは俺が前から思っていいたことだが、
江戸時代の百姓というのは先祖が武士に連なるという
意識が結構あったのでは。農村なんかに今も(いかがわしい)
家系図なんかあることだし。学問的な立場からは江戸時代の
庶民は姓を持っていたのが多数だったというのが、定説だしね。
系譜上はみな土着の中世武士の子孫なんかが多いんじゃないかな。
675 ：日本＠名無史さん ：2006/11/16(木) 21:58:51: 多摩川・秋川流域の農民は後北条浪人が帰農した家が多いよ。
676 ：日本＠名無史さん ：2006/11/16(木) 23:07:20: >庶民は姓を持っていたのが多数だったというのが

そうなんだ。
うちも武州の農家（自作）だけど江戸時代ごろの墓石に苗字があるのでなんでだろうと思ってた。
677 ：日本＠名無史さん ：2006/11/16(木) 23:09:36: 俺の先祖は水呑み百姓だけど姓があった(笑)
678 ：〔 π 〕：2006/11/16(木) 23:15:50: あたしの前世って、岡田以蔵っぽいのよね。清少納言とかがよかったなぁ．．
　
前世チェック（前世占い？）
http://ime.nu/www.goisu.net/cgi-bin/psychology/psychology.cgi?menu=c036
679 ：〔 π 〕：2006/11/16(木) 23:22:55: 　
　　>>678 ← 注 : 日本人の前世は、日本人。国粋主義になっておりますＷｗ
　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
680 ：日本＠名無史さん ：2006/11/20(月) 23:39:53: 鞍馬天狗だな。勤皇の志士だし。
681 ：日本＠名無史さん ：2006/11/21(火) 22:49:35: ガッツ石松
682 ：日本＠名無史さん ：2006/11/24(金) 22:11:57: 服部武雄>沖田総司>斉藤一
683 ：日本＠名無史さん ：2006/11/25(土) 17:40:41: 新撰組では
永倉＞斎藤＞沖田じゃなかった？
684 ：日本＠名無史さん ：2006/11/25(土) 17:58:18: 沖田≧斎藤＞永倉
みんな間違えないで
685 ：日本＠名無史さん ：2006/11/25(土) 23:45:56: 新撰組はテロリストなんで
剣客には入れないで下さいね！
あの人達を武士扱いすると、武士やってた人達が怒りますよ。
686 ：日本＠名無史さん ：2006/11/26(日) 01:17:03: ビリー・ザ・キッド Time誌公表では２１人殺した。
687 ：日本＠名無史さん ：2006/11/26(日) 01:18:50: >>685 同時代である清水次郎長一家も忘れずに・・・・
688 ：日本＠名無史さん ：2006/11/26(日) 01:34:43: >>685
テロリストというより特別治安維持部隊だろう。
京の治安が極端に悪化していたのは事実だし、
幕府としては治安対策を行う必要があった。

漏れが通ってた中学はワルばっかりで学級崩壊が相次いでいたんだが
２年の時に空手や柔道黒帯の猛者教師が５人も送り込まれて来て
不良どもは毎日ボコボコにされて、まともに授業が行われるようになった。
今は猛者教師達もいなくなって、また悪くなってるらしい。
689 ：日本＠名無史さん ：2006/11/26(日) 08:20:26: いや名目はそうでも実際にやったことは白色テロ

到底武士道とか口走ってた連中の所業とは思えん。
京の民も子供寝かせるとき「壬生浪（みぶろ）がくるさかい、はよね」って
言うぐらい恐れまくってた。
690 ：日本＠名無史さん ：2006/11/26(日) 17:48:06: 戦時下では普通の行為だろ。
不逞浪士なぞ放って置いたらなにしでかすかわからないから
その何倍も被害が拡大しかねない。
691 ：日本＠名無史さん ：2006/11/26(日) 17:54:24: >>689 嫌がられていた。
692 ：日本＠名無史さん ：2006/11/26(日) 21:29:40: >>690は戦前のキチガイ警察みたいな用語を使いたかったんだろうな

お前の方がよっぽど怖いぞ。
693 ：日本＠名無史さん ：2006/11/26(日) 23:24:54: 京都守護職下の新撰組がなぜテロリスト？
クーデターを目論む輩がテトリスだろ
政治目的のための暴力行為を取り締まっただけだぜ
剣客＝剣に巧みな人、剣を学んだ人。
新撰組も立派な剣客ですね
新撰組は強いから他の剣客推す人が嫉妬しちゃうのもわかりますけど(苦笑
694 ：日本＠名無史さん ：2006/11/26(日) 23:35:30: >>693
新撰組入り込み杉よくないね。
北へ北へ飛ばされ土方など蝦夷函館地で戦死。
695 ：日本＠名無史さん ：2006/11/26(日) 23:42:06: >>694
それもう新撰組じゃないっすよ
696 ：日本＠名無史さん ：2006/11/27(月) 01:04:01: >>693
仕方無いですよ！！
負け組みですから。。
剣には巧みかも知れないけど、学んだとは思えない。
確かに強いでしょ実戦では。
そう言う人が剣客で良いのですか？
697 ：日本＠名無史さん ：2006/11/27(月) 01:08:29: >政治目的のための暴力行為を取り締まった
これが白色テロの定義に当てはまるので、新撰組はテロリストなのですが。
正しくは、
「政治目的のための暴力行為を（暴力行為で）取り締まる」
のが白色テロです。テロを行っている以上、彼らはテロリスト以外の何者でもありません。
勿論、剣術を嗜んでいた彼らが剣客では無いなどとは言いませんが、
テロリストであるのは否定しようのない事実でしょう。

白色テロ→為政者が反政府運動や革命運動に対して行う激しい弾圧。
　　　　　　　白色はフランス王権の象徴だった白百合に由来するという。白色テロル。
698 ：日本＠名無史さん ：2006/11/27(月) 02:09:45: 人斬り以蔵？って、誰だっけ？確か…竜馬に出てたような…。
699 ：日本＠名無史さん ：2006/11/27(月) 05:11:59: >>698
岡田以蔵？
700 ：日本＠名無史さん ：2006/11/27(月) 09:03:28: もとは上州の百姓の出で、北辰一刀流の道場主にまでなった、
伊東甲子太郎って、実はすごいのかも知れない。
701 ：日本＠名無史さん ：2006/11/27(月) 18:37:00: 実はじゃなく普通にすごいだろ。
まぁどんな凄いやつでも不意をつかれるとあっさり死ぬてのが悲しいが。
元大工の大石にさくっとやられた
702 ：日本＠名無史さん ：2006/11/27(月) 18:57:11: 河上彦斎って誰ですか？
703 ：日本＠名無史さん ：2006/11/27(月) 19:38:22: 佐久間象山を斬った男
るろ剣のモデル
704 ：日本＠名無史さん ：2006/11/27(月) 21:48:36: >>702
佐久間象山を斬ったあとに人斬りをやめたが
明治に入って佐久間象山を斬ったことを責められて刑死させられた
705 ：日本＠名無史さん ：2006/11/28(火) 10:24:34: どんな腕があっても不意を突かれたら死ぬからな。
だからこそ乱世ほど単なる技よりも用心深さが重視される。
卜伝しかり
706 ：日本＠名無史さん ：2006/11/28(火) 11:55:08: >>693 新選組の戦法は一人に数人で斬りかかる暗殺戦術
だから実戦向きと言われてるだけ
剣客としての腕を語るなら一対一で正々堂々立ち合った場合を指すべき
つまり三大道場免許皆伝以下は論外
707 ：日本＠名無史さん ：2006/11/28(火) 16:39:43: 服部武雄
708 ：日本＠名無史さん ：2006/11/28(火) 22:44:06: >>706
んなアホな、三大道場以外と言うと男谷、榊原、島田の直心影流。伊庭の心形刀流。
白井、浅利、千葉も学んだ中西派一刀流。勤王刀に影響を与えた長竹刀の大石影流。
さらに無外、東軍、林崎、他の江戸の大道場全部無視かいｗ
それに三大道場以外にも一刀流や神道無念流の道場は江戸各地に有った。

近藤は幕府講武所師範に推薦されてた、それだけでもかなりすごい事なんだがな。
709 ：日本＠名無史さん ：2006/11/29(水) 02:34:22: 公武所の師範や教授なら
俗に言う三大道場のその次くらいに位置付けされる
伊庭道場の面々が多くいるよな。

伊庭道場の場合は、子弟に旗本や御家人が多かったので、
幕府瓦解後の評価が落とされたのと、
星亨刺殺犯の伊庭想太郎が出たので陰の存在になってしまったが。
710 ：日本＠名無史さん ：2006/11/29(水) 06:34:18: しかしこうして改めて見ると、江戸にいかに道場が多かったかもわかる
な。流石は政治機能だけ肥大した歪んだ都市。
大阪なんて少ししかなかったのに。

だから幕府倒壊後ほとんどが潰れちゃったんだよ。
711 ：日本＠名無史さん ：2006/11/29(水) 15:50:40: やっぱ仏生寺弥助じゃね？
712 ：日本＠名無史さん ：2006/11/29(水) 18:49:48: >>711
だらしない男は駄目
つねにストイックに生きていないと最強剣豪とは言えない
713 ：日本＠名無史さん ：2006/11/29(水) 21:42:42: >>710
>大阪なんて少ししかなかったのに
馬鹿?
大阪は「天下の台所」商都だよ?
武士が少なかったことなんで、歴史の初心者だって知っている。
714 ：日本＠名無史さん ：2006/11/29(水) 23:27:24: ＞712
いや見た目のストイックさや人格は関係ないだろ。
山岡鉄舟は大食いで頑固で女好きで労働もしないヒモみたいな男だったが、誰からも愛され、
誰でも愛し、大いに泣いて笑って悩んで悟って大往生した大バカ野郎だ。
だがその人間的素直さが大聖であり天心でもある。

近藤や沖田も近所の子供に好かれた好男子だった。
戦場で戦う男が殺伐としてしまうのは仕方ない事だ。本人が悪人なわけでは無い。
715 ：日本＠名無史さん ：2006/11/29(水) 23:50:10: 単純に剣の強さだけじゃ駄目なの？人格も考慮される訳？
716 ：日本＠名無史さん ：2006/11/29(水) 23:54:37: 人斬り以蔵
717 ：日本＠名無史さん ：2006/11/30(木) 14:46:27: 人斬り小僧
718 ：日本＠名無史さん ：2006/11/30(木) 23:43:43: 相撲の貴乃花親方は現役時代技量人格抜群の横綱と呼ばれていたが･･･

見た目や記録だけで人格まではわからない罠
719 ：日本＠名無史さん ：2006/12/01(金) 01:41:21: 男谷精一郎信友だって。彼しか居ない。

剣聖と呼ばれるだけの人格と技量は比べようが無い。
720 ：日本＠名無史さん ：2006/12/01(金) 14:56:56: 確かに男谷は３本中１本は譲って相手の面子もたててたそうだから人格者だな
721 ：日本＠名無史さん ：2006/12/01(金) 20:30:38: 中村一心斎はおけ？
山岡鉄太郎をして彼こそ剣聖といわせたよ
722 ：日本＠名無史さん ：2006/12/01(金) 20:51:50: 我家の家伝は柳生心眼流
723 ：日本＠名無史さん ：2006/12/01(金) 20:58:43: 男谷の新影流は今でも墨田区に残ってる
高校の剣道の教師が新影流だった。
その頃は柳生新陰流しか知らんかったから、
一字違いで馬鹿にしてた。御無礼
724 ：日本＠名無史さん ：2006/12/01(金) 23:23:49: >>723
男谷は直心影流だよ
725 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 00:12:55: 永倉新八でしょ。新選組に最初っからいてなおかつ主な戦いに殆んど参加してる。
近藤や土方におとなしく従っていたわけでもなくしっかりした思想をもっている。
自ら組織を立ち上げるだけの人望もある。
大正まで生き残った数少ない新選組幹部｡
726 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 02:35:31: >>725 新撰組に関しては一人に
数人で掛かっていく戦法とってたから強いか弱いかよくわからん
ただ新撰組の中なら御陵衛士にいったが服部武雄が相当強いと思う
油小路であれだけ戦ったんだから
727 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 02:37:08: 流派なんだ？天然疑心流
728 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 04:33:21: よくわからん不明みたいただ伊東一派だから
北辰一刀流と神道無念流の影響は受けてると思う
油小路の時は大太刀と脇差しの二刀で戦ったみたい
二天一流？わからん？
729 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 07:17:42: といっても集団戦法だから戦場で通用したかどうかは別の話。

多分ダメポだったと思う。
730 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 10:40:52: 既出の質問だったらすいません。
新撰組黙示録という漫画に渡辺昇は桂小五郎の偽名と書いてあったけど本当なんですか？
731 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 10:58:52: 戦場だと他の剣客では新撰組以下の能力だろう。
集団戦法はある意味個人戦より難しい。同士討ちの可能性もあるし、
敵がどんな武器を持っているかもわからない。
さらに大勢の敵に囲まれてしまう場合もある。
実際池田屋などでも新撰組が常に多勢だったとは言えない。　

＞730
練兵館塾頭の渡辺昇の事か？大村藩士で後に子爵。
大兵肥満の荒武者で写真を見れば似ても似つかん強面だ。
一応別人だが偽名についてはわからない。
732 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 12:30:53: 戦場ではなく路上や家屋での数人の戦闘だと永倉新八や近藤勇じゃないかと
思う。若さや病気を考慮すると沖田も捨てがたい。
集団戦法といっているが池田屋事件では倍以上の相手に勝利している。
あの時代の戦場ではすでに鉄砲が大砲が主流、斬り合いはとどめや山中の戦いに
限っている。戦場だったらゲリラ戦法を考えた高杉晋作も面白い。
733 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 15:20:08: >>725だけど>>726の言うとうりたしかに服部も強かったと聞くね｡たしか流派は小野派一刀?
ま､確実ではないけど｡
しかしやはり実戦の多さや経験からいったら永倉のような・・・・・｡
734 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 15:48:01: 新選組は闇打ちなどの暗殺殺法。集団戦でもなんでもない
武士道に背いた暗殺集団など剣客として語るべきでは無い
735 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 16:06:55: >>708 残念ながら全部論外です

だいたい直心影流なんて勝海舟だって免許皆伝だし
736 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 16:15:26: 確かに永倉はフツーに強いと思う
沖田は神格化されすぎじゃ…
737 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 16:34:37: 実戦と言うが永倉なんて実績がないよ
池田屋だって完全武装しての闇打ちだし
ヘタレだろ
738 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 16:52:33: だよな。新撰組なんて集団戦法なんて立派なもんじゃないよ。
ただの押し込み強盗。
739 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 17:28:29: まあ、しかし新撰組は京の治安の為にいた訳だから…
なるべく損害を出さない様にしてたんでしょ
740 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 17:30:19: 平和ボケだな。
そんな簡単にできれば浪人ふぜいに頼らなくても幕臣や藩の部隊だけで間に合うだろ
741 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 17:40:22: >>739 治安を乱してたんだろ
>>740 そりゃそうだ
会津藩士が暗殺なんて手法は出来ないな
毒を持って毒を制す
自らの手を汚すより使い捨ての人間を使った方が合理的
強い弱いは別としてな
742 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 18:17:06: 　斉　藤　一　最　強　説　浮　上　
743 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 18:21:15: 阿部十郎の証言だと
永倉＞沖田＞斎藤
744 ：730：2006/12/02(土) 18:58:35: >>731
さんくすです！
745 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 19:38:40: >>730
渡辺は試衛館に道場破りが来たときに、
助っ人としてしばしば訪れていた。
近藤や沖田が不在の時に頼んでいたのかな？
渡辺の前の塾頭が桂か？
746 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 19:43:12: >>738
新撰組が集団戦法だと認知されてからも、
勤王志士たちは新撰組から逃げ回っていた。
自分達も集団戦法で新撰組に斬り込めばよかったのにw
なんだかんだ言っても日本刀での戦闘なら、
新撰組・見廻組の方が不逞浪士よりずっと優れていたよ。
幕末の鉄砲の急速な進歩がなければ、幕府側があんな無様に
負けることはなかった。
747 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 20:29:04: >>737
実績で行ったら幕末は新選組ぐらいしか無いぞ。
748 ：日本＠名無史さん ：2006/12/02(土) 21:34:06: 新撰組も何度か襲撃されているが撃退しているし、敵の方が多数だった事も多い。
やはり実戦経験のケタが違う。

長州奇兵隊、仙台烏組、幕府見廻組、強いヤツは身分や剣歴に関係なく強い。
749 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 03:33:14: 実戦経験が多いのだろけれど「剣客」とは言い難い新選組の皆さん
750 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 05:07:37: んなこたない
751 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 05:13:50: >>748 大戦の時は退却ばかり呑み会座での夜襲だけ成功ＷＷＷ

足元ふらつく人間にかかれば誰でも勝てる。
752 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 09:30:41: >>746 誰に認知されてたんだよw
新選組は集団戦でなくて暗殺殺法
逃げてたのは会津が当時の勝ち組だったから
753 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 09:31:39: >>747 暗殺の実績はな
戦闘なら会津藩の方が上
754 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 10:28:34: 会津藩は池田屋に踏み込もうとしたら土方に恫喝されてヘタれちゃったじゃないか。
明らかに新撰組より弱い。
755 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 10:42:46: >>746
>鉄砲の急速な進歩
重火器の物量面では幕府の方が薩長を圧倒していたよ。
むしろ幕府側の指揮官が限りなく稚拙で低レベルの奴らばっかりだったのが鳥羽伏見の敗因だが。

それとドラマや小説のように幕府側が白兵戦メインという概念は捨てられるが宜しい。
756 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 14:11:02: >>754 小説の話しかw
757 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 17:35:55: >>755
重火器の性能は考慮しないの？
758 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 17:45:40: 757だけどほんとだ
調べてみたら>>755が正しい。

但し見廻り組は刀槍主体で幕府軍の中で際立った活躍をしていたそうだよ。
759 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 18:23:55: しかし戦国時代でさえ戦の主体は弓槍だったのに比べれば
幕末ってほんとに刀ばっか振り回してたんだよな。
新選組も勤皇浪士も皆さん凄いわ。
760 ：日本＠名無史さん ：2006/12/03(日) 20:03:13: 捕物稼業なのにサスマタを使わなかったあたりがスタイリッシュ＞新選組
761 ：日本＠名無史さん ：2006/12/04(月) 11:47:20: 池田屋の時は人数が少なすぎたからな
捕まえるのはとても無理と思ったんじゃないの？
762 ：日本＠名無史さん ：2006/12/04(月) 18:48:05: 池田屋の場合通常なら人数が少なすぎるので応援を待つのが当然だし、
敵に囲まれれば全滅の可能性もある。
武器を持つテロリスト相手だから敵１人に対し複数でかからねば制圧は不可能。

そう考えるとあの人数で突入し作戦成功したのだから驚異的と言える。
763 ：日本＠名無史さん ：2006/12/04(月) 19:03:59: 池田屋は闇撃ち
志士側は酔っ払いで戦闘の準備などしてなく、新選組の襲撃してきた人数すら解らない状態
一方の新選組はフル装備
闇打ちによる奇襲は攻めた方が圧倒的有利
いくら取り繕うが闇打ちの時点で暗殺てき手法であり暗殺集団は論外です
764 ：日本＠名無史さん ：2006/12/04(月) 19:23:11: てかね。剣の腕を語るスレっしょ？
策を要した事例など意味がないのよ
765 ：日本＠名無史さん ：2006/12/04(月) 19:27:31: 京都を焼き討ちして天皇を拉致しようとした兇悪テロリスト集団のくせに
酔っ払ってたとか無防備だったとか全然言い訳にならない＞志士
近藤も沖田も十中八九は返り討ちにあうものと覚悟して突入したはず。
766 ：日本＠名無史さん ：2006/12/04(月) 19:56:46: >>765 なんの話ししてんの？
闇打ちにより新選組が勝ったとしても剣の腕云々に関係ないよw
767 ：日本＠名無史さん ：2006/12/04(月) 20:00:47: >>765 ～はず
素晴らしい論拠だなw
まぁ～斬り合いの前に死を覚悟してないなら確かに問題だがw
768 ：日本＠名無史さん ：2006/12/04(月) 21:40:50: 池田屋事件での沖田総司ＶＳ吉田稔麿の一騎打ちは史実なの？
769 ：日本＠名無史さん ：2006/12/04(月) 21:43:52: 永倉新八だろ。沖田よりも強いとされた
770 ：日本＠名無史さん ：2006/12/04(月) 22:21:21: 仲間が新撰組に捕まって拷問受けているというのに酔っ払ってるバカがどこにいる
対策をねるため池田屋に緊急に集結したから被害が大きかったというのが定説
襲撃は十分予想していたはずだ

近藤達はテロリストたちが池田屋に居ることすら知らなかった。
だから二手に分かれて京都市中探索したため人手が足らなかった。
計画的暗殺なんてそんな余裕は無い。
771 ：日本＠名無史さん ：2006/12/04(月) 22:59:44: たった4人（外6人）で何十人相手に2時間踏ん張ったってツゲーよな。
772 ：日本＠名無史さん ：2006/12/04(月) 23:07:33: 闇打ちって視界が利かない暗闇の中で奇襲すること？
ならば池田屋は違うな。
ちゃんと断ってから入ってるし。
773 ：日本＠名無史さん ：2006/12/04(月) 23:11:26: >>763とかの定義では誰が最強の剣客なの？
道場マスター？
774 ：日本＠名無史さん ：2006/12/04(月) 23:18:42: まとめ

道場剣じゃだめ
実績がないとだめ
集団戦法はだめ

↑これに当てはめると宮本武蔵みたいに武者修行しながら1対１の真剣での果し合いを続けないとダメだな。
で、誰なのよ？ｗｗ
775 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 07:49:57: >>772
確かにw
御用改めの大声と宿主の掛け声で、二階の灯りは落とされたんだろ？
そーゆーのは闇討ちとは言わんよな。
それに外の祭りのからの灯りで真っ暗というわけでもないだろう。
酔っぱらっていた志士が闇討ちされてって言い訳もおかしい。
ドラマみたいに刀を一カ所に置いていたなら、志士は危機管理のできて
いない馬鹿か、田舎侍丸出し。
武士が刀を手元に置かないでどうするよ？
もし史実で刀が手元にあって、下から近藤達が上がってくるのを
待ち構えていたなら、それは闇討ちではないよな。

俺達の時代は、電車でDQNが横暴な行動をしても見て見ぬふりの肝の小ささ。
あの人数差でも下から上がっていった近藤達の肝の太さに感服する。

俺は新撰組自体は好きではないよ。龍馬の平和革命がベストだったと思っている。
薩長の田舎侍が近代日本を駄目にした。小栗殺してどうするよ？
776 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 08:19:45: >>775
永倉の日記には相手方は抜刀していたって書いてあるからちゃんと横に置いてたんだろう。
山崎が潜入して宿屋の下人になりすまして刀を云々は創作。
777 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 08:57:38: >>770 だからなんの話ししてんの
相手が馬鹿なら馬鹿を斬った新選組も大した事はないって言いたいの？
778 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 09:03:42: >>772 都合良く勝手に闇撃ちの定義を変えるなw
てか新選組ヲタは巣に帰れよw
剣の腕云々に関係ない話しばかり
779 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 11:04:55: >>778
で、誰が剣豪なの？
780 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 11:17:35: >>778とか>>763とか持論があるなら書けよ。
781 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 11:47:06: >>780 書いてんじゃん
新選組などの士道無き暗殺殺法は論外と
剣客最強を語るならイコールコンディションで戦った場合と考えるのが妥当であり江戸三大道場免許皆伝以下は論外
782 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:00:16: >>781
で、それに当てはめると誰になるのかって聞いてんの。
783 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:05:10: >>781
また脳内定義かよｗｗｗｗｗｗｗｗ
784 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:11:54: ＞剣客最強を語るならイコールコンディションで戦った場合

ｵﾏｴｹﾞｰﾑのやり杉。
785 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:25:29: >>784 なんだゲームってw
剣客って何でもありじゃないからなw
786 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:28:05: >>783 自己紹介乙ww
787 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:32:27: >>781が闇討ちの定義を華麗にｽﾙｰした件について。
788 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:33:01: >>782 固有名詞で答えるのは不可能だからw
脳内オタクでないかぎりなww
789 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:34:33: >>787 なんだ華麗にスルーってw
夜に襲撃したら闇撃ち
以上w
790 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:36:37: だいたい>>787すら定義示してね～がなw
スレ違いだから巣に帰りなちゃいw
791 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:37:52: >>781=785=786

で、まだ具体名出せないの？
792 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:39:14: >>789
ﾊﾞｶｽｗｗｗｗ
793 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:44:43: >>790
787が定義出す必要ない。
定義云々ｳｻﾞｲのは>>763=781(=790?)。

ちなみに闇討ちとは

【▼闇討ち】
（名）スル
(1)暗闇にまぎれて人を襲うこと。
「―に遭う」
(2)不意を襲うこと。
「―をくわせる」

夜なら闇討ちってのはﾊﾞｶｗ
794 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:51:07: >>793 出たよ現代辞書による応用なき屁理屈ww
その辞書は士道に基づいてるのかねw
795 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:53:14: それと>>763は池田屋は闇撃ちと言ってる訳ねw
796 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:57:09: まさしくヘタレ新選組と同じだなw
「数人ヲタでヘタレ屁理屈で襲いかかる」戦法でつかw
797 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 12:59:58: >>794
そうか脳内辞書しかないのかｗ
いいから早く具体名出せよ。
798 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:01:14: >>797 脳内ヲタじゃないから無理ww
799 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:05:10: >>789=794
ﾘｱﾙ池沼かよｗｗｗ
800 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:05:57: この流れから>>1が新選組ヲタって丸分かりだなw
誰が強いかを語りたがる厨房ヲタと誰が萌えるかを語りたがるヤオイヲタ
同レベルって認めろよww
801 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:07:49: >>781
>剣客最強を語るならイコールコンディションで戦った場合と考えるのが妥当であり江戸三大道場免許皆伝以下は論外

誰のこと？
802 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:09:36: >>781みたいにいきなり現実逃避されてもなあｗ
803 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:10:18: >>801 読解力ないね～w
その文が誰か一人を特定した内容に思えるのw
804 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:12:02: >>802 またまた自己紹介乙w
因みに君の剣客最高の定義ってなによww
805 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:12:02: >>795
>>772
806 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:15:06: >>805 全然意味がプーwww
斬り込む前に「これから斬り込みま～す」って一言言えばOKってかww
ﾜﾛｽw
807 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:16:22: >>803
ところがそのたったの一人も具体名が出てこないんだよｗｗｗ
そんなに沢山いるならさっさと書いてよｗ
808 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:22:05: >>807 出る訳ね～じゃんw
寧ろ何で出せるのww
脳内ヲタで無い限り出せね～よ
正々堂々立ち合った史料すらね～のに
頭わり～なww
809 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:24:06: >>794
>その辞書は士道に基づいてるのかねw

脳内士道辞書w
こいつﾏｼﾞﾔｳﾞｧｲよ
810 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:34:08: >>808
脳内に始まり脳内に終わったか。
清清しい池沼っぷりに乾杯。
811 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:44:55: >>810 んじゃ～史料を掲げて固有名詞をあげてくれw
清々しくよろしく
812 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 13:59:22: 道場剣術グループと実戦グループに分けないと評価出来ないね。

男谷精一郎は講武所のトップってことで当時の評価としては最強なのかも。
但しあくまでも道場剣術グループの中で。
813 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:03:49: イコールコンディションで戦った場合と限定してるのは>>781(808)で>>810ではない。
池沼だからわからないか。
814 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:05:27: 道場剣術は講武所限定なのは何故でつかw
815 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:07:42: >>813 なんの話ししてんのw
読解力なさ杉w
816 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:12:09: >>811
ちょｗｗｗｗ今度はすり替えｗｗｗｗｗ
固有名詞挙げなきゃならないのはオマエだろｗｗｗｗ

真性ｷﾀ━━━━（｡A｡)━(ﾟ∀ﾟ)━(｡A｡)━(ﾟ∀ﾟ)━(｡A｡)━━━━!!!!
817 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:17:23: んでイコールコンディションに絡む>>813は何でも有りだと？
後ろから斬ろうが寝込みを襲おうが関係ないとでも？
818 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:19:07: はやく幕末イコールコンディション決闘の史料出して。
819 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:26:46: 脳内史料でいいからｲｺｰﾙｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝ何とかってやつ出してｗｗｗｗ
820 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:30:41: >>781も得意になって変な横文字使わなきゃ良かったのになｗｗｗｗ
821 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:37:17: この池沼>>811ｱﾚだよ、新選組関連ｽﾚでﾎﾓﾈﾀ荒らしやってる粘着。
新選組以外なら誰でもいいんだよ。
822 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:37:47: >>818 だからね～って言ってんじゃんw
だから名前を出す奴は脳内w
ハナッから答え無き脳内不毛レスだからw
823 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:38:54: >>821 それで新選組を正当化するのかw
頑張れよw
824 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:44:51: 　　　　|┃三　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　　　　　　　／
　　　　|┃　≡　　　_、_　　　＜　で、ｲｺｰﾙｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝ史料とやらは？
＿＿__.|ミ＼＿＿_（　<_,`　） _　＼
　　　　|┃=＿＿＿　　　　＼　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　　　）　　　人＼ガラッ　
825 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:53:00: 　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　何とかｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝ決闘の具体名まだ～？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |　　　　
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／
826 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:54:10: なんだイコールコンディション史料ってw
剣の腕云々を語るならイコールコンディションで立ち合った場合で無ければ誰が強いかなんか解らんがなw
幕末にその史料がないからって勝手に都合の良い定義作って語るのは脳内確定でつよw
幕末において剣客最強は誰か？
答えは史料が無いので不明
以上でつw
827 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:57:58: 剣客最強を語るならイコールコンディションで戦った場合と考えるのが・・・
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　 ∧＿∧
　　　　( 　´Д｀) 　　　∧＿∧ 　有得るのかよ
　　　／　　　＼　　（　　　　）
.＿＿|＿|＿＿|＿|＿　/ 　　　∧＿∧ 　例えば？
||＼ ∧＿∧　　　　／　| 　　.（　　　　）　
||＼（　　　）　　　(⌒＼|_＿// 　　　ヽ
||.　/　　　ヽ　　　　 ~＼＿／.｜　　 ∧＿∧
　　|　　　　　ヽ脳内だろ(⌒＼|＿　（　　　　）　早く言ってみ
　　|　　　 ∧＿∧⌒)　　　~＼＿　　/ 　　　ヽ
　　|　　　（　　　　）　　　　　　　／.｜　　.| .｜　　
　　|　　　/　　　ヽ　　　　　　　(⌒＼|_＿./　/　　　　
　　　　　|　　　　　ヽ
828 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 15:02:38: しかしながら史料が無いので不明
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　 ∧＿∧
　　　　( 　´Д｀) 　　　∧＿∧ 　ねーのかよ
　　　／　　　＼　　（　　　　）
.＿＿|＿|＿＿|＿|＿　/ 　　　∧＿∧ 　何言ってんだコイツ
||＼ ∧＿∧　　　　／　| 　　.（　　　　）　
||＼（　　　）　　　(⌒＼|_＿// 　　　ヽ
||.　/　　　ヽ　　　　 ~＼＿／.｜　　∧＿∧ 　ﾂﾏﾝﾈ
　　|　　　　　ヽﾊﾞｶｽｗ　(⌒＼|＿　（　　　　）　
　　|　　　 ∧＿∧⌒)　　　~＼＿　　/ 　　　ヽ
　　|　　　（　　　　）　　　　　　　／.｜　　.| .｜　　
　　|　　　/　　　ヽ　　　　　　　(⌒＼|_＿./　/　　　　
　　　　　|　　　　　ヽ
829 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 15:12:53: 　　　　　　,.、,､,..,､､.,､,､.,
　　　　　;'｀;、､:、. .:、:,　:':,
　　　　　'､;:;∩.. .:: _;.;;.∩:
　　　　　　//｀"ﾞ' ''`ﾞﾞ| |＜うるせぇ、カキフライぶつけんぞ　　
　　　　　//Λ＿Λ　 | |
　　　　　| |（　´Д｀）//
　　　　　＼　　　　|
　　　　　 |　　　／　　　∧＿∧ 　あーあｷﾚちゃったよ
　　　　　/ 　　/　　　　（　　　　）
.＿＿＿|　　　|＿＿　　/ 　　　∧＿∧ 　
||＼ ∧＿∧　　　　／　| 　　.（　　　　）　座れﾊﾞｶ
||＼（　　　）　　　(⌒＼|_＿// 　　　ヽ
||.　/　　　ヽ　　　　 ~＼＿／.｜　　∧＿∧ 　
　　|　　　　　ヽｱﾊﾊﾊ　(⌒＼|＿　　（　　　　）　目合わせるなよ
　　|　　　 ∧＿∧⌒)　　　~＼＿　　/ 　　　ヽ
　　|　　　（　　　　）　　　　　　　／.｜　　.| .｜　　
　　|　　　/　　　ヽ　　　　　　　(⌒＼|_＿./　/　　　　
　　　　　|　　　　　ヽ
830 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 18:43:15: 子母澤寛の新撰組三部作って史料といえるの？
司馬や小山ゆうは史料ではないというのはわかるけど・・・
831 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 19:40:09: あずみは立派な史料＞小山
832 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 21:48:27: >>814
だって幕府直轄で一番格が上ですもの
千葉周作をはじめ千葉道場の師範格2名　桃井春蔵　斉藤弥九郎　斉藤新太郎　伊庭軍兵衛（伊庭八郎の父）
は講武所の教授方です
しかも男谷精一郎にかなわない　となべて述べていますな
は？ソース？ここは日本史板ですよ読んでて当然かもしれませんが
『日本剣道史』『講武所』『講武所文書』『剣豪秘聞』『復古記』のあたりがソースですかね
833 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 22:05:56: >>832 幕末なんだから幕府直轄とか関係なくない？
佐幕反幕が無い時代ならまだしも、反幕運動が盛んなご時世に幕府直轄の格なんて関係あんのかなぁ？
佐幕以外の人間が講武所の師範には成らないと思うが
834 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 22:49:26: >>833
幕末の定義っていつからからですかね　弘化嘉永　安政？
嘉永6年１２代徳川家慶が死去されてますな
男谷精一郎の頃は桜田門すら起こってませんけれどれっきとした幕末ですよ
攘夷思想はありますが尊王反幕にまでは発展してませんね

弘化のロシア船日本近海にたびたび来航する
嘉永のペリー来航
安政の大獄
万延の和宮降嫁勅許
文久の生麦事件長州藩異国船砲撃　薩摩藩　薩英戦争　清河八郎暗殺　このころでやっと風雲急をつげますけれど
弘化元年1844年から文久元年1861年
までわずか20年足らずです
次の　元治（1864年）に水戸天狗党挙兵して新撰組ができて慶応4年（1868年）に近藤勇が死にます
ここまでいれてやっとこ20年しかありません　弘化は十分幕末ですよ
835 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 23:15:46: あっそ。
836 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 23:21:03: >>833
講武所はまあ一つの目安だ。
道場主にしてみりゃステータスでもあったわけだし。
837 ：日本＠名無史さん ：2006/12/05(火) 23:31:25: 倒幕の有名人大村益次郎も講武所師範。
838 ：日本＠名無史さん ：2006/12/06(水) 00:16:34: 石巻額兵隊の星洵太郎
839 ：日本＠名無史さん ：2006/12/06(水) 00:39:45: >>834 しかし桜田門外の変以降では剣術を学び始めた人物の分母は肥大してるよね？
分母が増えれば自然とレベルも上がると思うのだが。
それに武士のたしなみ程度の剣術と、黒船来航→桜田門外と時代が乱世になるに連れてより剣術自体の必要性も増すと思うのだが
840 ：日本＠名無史さん ：2006/12/06(水) 07:57:31: 話がどんどん逸れて行ってる件について
841 ：日本＠名無史さん ：2006/12/06(水) 08:24:59: 話がどんどんまともになってきた件について
842 ：日本＠名無史さん ：2006/12/06(水) 12:54:56: >>830
子母澤の新選組三部作は、まぁ参考にはなるだろうが、史料とまでは言えないと思う。かなりの部分で創作が含まれているからな。
その創作の部分が史実と思われて定説になってる例も多いが。
843 ：830：2006/12/06(水) 23:17:56: >>842
ありがとうございます。
最近日本史に興味を持ち出したのですが、正直専門書を読むのはつらい。
子母澤はすらすら読めて楽しかったのですが、学問というのは厳しいね。
844 ：日本＠名無史さん ：2006/12/07(木) 20:15:21: >>843
追記しておくと、三部作はあくまで小説だと、子母澤本人が明言してたと思う。
三部作の記述で、一般的に史実と思われてるコトも、実は何の裏付けも無い話だったりする。武田暗殺とか。
三部作を読む時は、その点に注意が必要だね。
845 ：日本＠名無史さん ：2006/12/08(金) 08:04:48: 八木老人の談話といった、脚色が少ない部分は本当に面白いね＞新撰組三部作
846 ：歳ちゃんカンゲキッ！：2006/12/08(金) 16:22:09: 近藤勇は無精髭をはやし、みっともない表情の首がさらされては、
新選組を仕切っていたのは、この程度の男かと思われてしまう。
それは近藤にとっては、堪えがたいことだったのだろう。
彼の首を目にする親戚や知人、同志の面々への配慮もあったのかもしれない。
近藤は死を目前にして、おのれの死の先にある光景まで考えていたのである。
髭をそり終えると彼は｢ながながと御厄介に相成った｣と堂々とした声で礼をし、
いざ処刑となったとき、彼はもとどりを自分で前方へと出した。
（もとどり⇒頭髪を束ねたものの事）首を斬るのに邪魔であろう、
とそうしたと言われるが、これも実は死後に残るおのれの首の姿を
思ってのことではなかったかとも言われている。　
一閃にして、見事に断ち切ってもらわねば困るのだ。
近藤勇逮捕の大功を立てた有馬藤太は宇都宮の激戦で右乳上部と右耳と
に貫通銃創を受け、壬生城を経て横浜に送られてきた。
そこで近藤の斬首と梟首とを知った彼は、後日、香川敬三を難詰した。
｢近藤は敵ではあったが、徳川氏にとっては非常は忠臣じゃ。
その上、彼は断じて皇室に対して奉り、鉾を向けたものではない。
立場をかえて考えれば、決して憎むべきではない。
しかも堂々たる一方の大将で、かつ神妙に官軍に降った者である。
それを斬ってその上さらし首にし、罪人として取扱うとは何事か｣　
この時香川は　｢番をするものがいないから斬った｣と答えたという。
（『私の明治維新』）
｢不埒千万な事を言うな。では、なぜ塩漬けにした。なぜさらし首にした。
なぜ京都まで送った。｣　有馬は香川を非難したが後の祭であった。
この有馬のほかにも、桐野利秋（後の陸軍少将）や野津七左衛門（鎮雄、後の陸軍中将）
・七次（道貫、後陸軍元帥）兄弟は、｢おれらがいたら、決して殺させるんじゃなかった。
立派な人物だったのに惜しいことをした。｣と語って、その死を悼んだという。
後に勝海舟は｢近藤勇は本物の武士であった。そして最後の武士であった｣と言ったという。　
847 ：日本＠名無史さん ：2006/12/08(金) 19:35:42: ラストサムライはトムクルーズ
848 ：日本＠名無史さん ：2006/12/10(日) 01:42:53: 野瀬庄五郎の名はまだ出てないの？
彼こそが最強だと思うんだが
849 ：日本＠名無史さん ：2006/12/10(日) 02:37:26: 　結　論　

中村半次郎が最強
850 ：日本＠名無史さん ：2006/12/10(日) 16:23:10: 野瀬庄五郎ってダレでござる？
851 ：日本＠名無史さん ：2006/12/10(日) 20:32:00: >>848
ググったら出て来た。
三船敏郎のあの居合いの開発者かっ！
852 ：日本＠名無史さん ：2006/12/10(日) 23:47:21: 開発者は殺陣師の久世竜だろ。　と、お約束で突っ込む。
853 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 00:28:34: 野瀬庄五郎ってコトエリ流ってのを創った人？
強かったの？
854 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 01:03:01: 我流片手斬り名人

河上彦斎「るろうに剣心」モデルになった人物
855 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 01:46:18: 以蔵って童貞だったの？
856 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 03:24:26: 斉藤一か永倉新八じゃない？
やっぱりあれだけの修羅場くぐっておいて生き残ったってのは強かったんだと思う。
857 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 04:46:58: 斉藤≧永倉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞肝心なところで吐血する民主党みたいな沖田
858 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 18:43:06: 斎藤は池田屋事件のときなにしてたの？
859 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 19:48:16: 土方隊にいたんじゃないのか？
池田屋後の報奨金に名前出てないとこみると
池田屋ではたいした働きはしてなかったかと。
860 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 20:00:20: >>859
金十両、別段金七両受け取ってる。
刀も「刃コボレ小サク無数」とある。
861 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 20:14:44: そうだったのかスマン。
862 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 20:41:29: 斎藤はタイマン勝負（観柳斎暗殺）や、一人で大勢を相手にしたとき（天満屋事件）にこそ真価を発揮するタイプ。
863 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 21:09:19: >>852

違うぞ、ちゃんとそういう技がある。
右手で鞘をつかんで刃を内側にし、左手で刀を抜いて切りつける。
864 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 21:23:50: >>852

あー、ググったら出てきた。
Wikipediaか。
俺はテレビで見た。
弧刀影裡流居合術の人が出て来て技を披露してた。
で、その後ナレーションで「椿三十郎」のラストで困った三船敏郎が、弧刀影裡流居合術からパクッたと言ってた。
いつ、どの番組かは忘れたが。
865 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 21:27:21: 斎藤はケンカ剣術なのかな？
待ちの剣では無いと思う、手数が多く打ち込んで崩す攻撃的な感じの剣風と見受けられる。
沖田も三段突きとか使うので攻撃的だろう。だから強い。

逆に近藤はどっしりとした剣風だった希ガス。
だから道場試合には弱いが戦闘時には消耗が少なく崩れない。
近藤の虎徹が無事だったのはこの辺の違いだろうな。
866 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 21:37:23: う～ん。
もしかしたら弧刀影裡流居合術の人じゃないかもしれない。
長々とすまない。
867 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 21:40:10: 沖田の三段突きって本当に、あったの？
868 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 22:48:40: >>867
「三段突き」の出典とされる佐藤俊宣談話（「新選組遺聞」）には、
「３本の突きが１本に見えるほど速い突き」というようなことが
述べられているだけ。
「三段突き」というネーミングは誰がしたんだろう？
869 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 22:48:59: 新撰組の三段突はあったよ。突いた後水平に斬り払う。
斎藤じいさんが有信館の山本忠次郎に新撰組殺法を数手教えている。
たぶん若者が神道無念流の切り返しやってるのを見て懐かしくなったんだろうな。
空き缶をステッキで突き抜いたのがこの時。
870 ：日本＠名無史さん ：2006/12/11(月) 22:54:20: 新撰組は屋内での戦闘も多かったから突きはそれなりに有効だったようだね。
871 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 00:05:28: じゃあ結論、斉藤一が最強ってことで。
872 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 00:19:41: 新選組最強は沖田、というのは子母澤寛がはっきり書いてるので、斎藤、永倉の最強説はありえない。
あくまでも沖田と新選組以外の強豪との比較になる。
873 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 00:26:59: 岡田イゾーに決まっている。
874 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 00:58:54: 河上彦斎
875 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 01:20:21: >>872みたいなアホは無視するとして、中村半次郎に一票
876 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 01:37:11: 河上彦斎
877 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 06:11:22: 新撰組厨が湧くからスレのレベルが・・・

といってもそれで生き延びてる言えるけど
878 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 09:47:02: >>877
それ言い始めるとまた道場剣と実戦剣とで分けることになると思うよ。
879 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 12:59:34: 道場剣と実戦剣とで分ければいいじゃん。一緒にかたるのがどだい無理。
もっとも道場剣を語っているのがイコールコンデション厨や白井厨では話にもならないがｗ
880 ：867：2006/12/12(火) 15:23:07: >>868-870

ありが㌧！
881 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 16:38:49: 沢木修次郎
882 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 18:29:10: >>875
ソースも貼れない薩摩厨はスレを浪費しているヒマがあったら
日本史の補修に精を出していなさい。
いまどき高校中退では就職にも差し支えるよ。
883 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 20:23:07: >>882 そうだよ高校卒業しなきゃ高校卒業認定書類がもらえないよ！

他人の履歴をつかったら学歴犯罪だよ！
884 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 20:31:57: 小説をソースにもってくる時点で・・・
ってここはそーゆとこだったな
885 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 20:57:28: 薩摩最強説の根拠はなんといっても示現流でしょ。あれほど殺人に特化した剣法はない。
あと、生麦事件もしびれるものがある。
・下馬せぬ輩は馬ごと両断。
・女は傷一つつけずに帽子だけ斬る。
・無礼を働いたから斬るのではなく、働く前に斬り申した。
886 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 21:12:48: 示現流というか自顕流の抜きだな。馬ごと両断は無理だろ。
桜田門外では水戸新田宮流の居合抜きもけっこう凄かったようだ。
まあ、いきなり抜きざまに斬りかかられては防ぎようがない
河上彦斎が暗殺に特化していたのもこのため。
887 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 21:50:37: 河上彦斎
888 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 23:32:50: 示現流って奇声発しながら突進して初太刀で討ち取る剣法でしょ？
初太刀をかわされたら素直に誤って許してもらう。
889 ：日本＠名無史さん ：2006/12/12(火) 23:36:23: 新選組での最強は永倉か斎藤とみて間違いないと思うが…その二人、一度だけ公式試合で対決してるんだよな。
永倉vs斎藤。試合結果が記録に残ってないのが残念でならない。結局どっちが勝ったんだろうか。
890 ：日本＠名無史さん ：2006/12/13(水) 00:33:53: >>888
幕末の動乱の中で、長州や土佐に比べて薩摩藩の犠牲者がはるかに少なかったのは、
素直に謝ったからなのか！
891 ：日本＠名無史さん ：2006/12/13(水) 03:12:09: 芹沢鴨が無茶苦茶強かったってのは本当？
892 ：日本＠名無史さん ：2006/12/13(水) 03:13:07: ageスマソ。
893 ：日本＠名無史さん ：2006/12/13(水) 03:42:22: >>891
芹沢は強い。神道無念流免許皆伝の腕は伊達ではないだろうな。
大坂で力士の集団と戦った時は、永倉や沖田ら他の隊士たちが大なり小なり傷を負うなかで、芹沢は無傷。力士たちの隙をついて素早く立ち回り、脇差のみで次々に力士を斬って捨てた（永倉談）。
894 ：日本＠名無史さん ：2006/12/13(水) 05:10:58: 力士は丸腰だったんだっけ？
力士斬ったらやっぱり脂肪がブワーって飛び出してくるのかな？
895 ：日本＠名無史さん ：2006/12/13(水) 11:51:37: >>894
角棒で武装してきたらしいんだが。
896 ：日本＠名無史さん ：2006/12/13(水) 11:57:21: 力士は角棒振り回し、沖田はそれで殴られて負傷。
でも、力士側の死者って、一人だけじゃなかったっけ？
897 ：日本＠名無史さん ：2006/12/13(水) 13:29:06: 幕末当時の身長１７０ｃｍ以上あればデカイ力士になる。
現代に例えると１８０ｃｍ以上になる。
幕末では力士も武士扱いされるほどであったとある。
ただ小さいデブは力士にむかず鈍いだけで役に立たない。
898 ：日本＠名無史さん ：2006/12/13(水) 15:13:40: >>896
それについては諸説ある。一人だけだったとも、七名もの死者が出たともいう。
899 ：日本＠名無史さん ：2006/12/13(水) 16:55:58: 芹沢の強さは、土方、沖田をもってしても、寝込みを襲って
討ち果たすしかなかったことからも想像できる。
しかも女を逃がしてやる余裕すらなかったために、結果として
新撰組の歴史に消しようのない汚点を残してしまった。
900 ：日本＠名無史さん ：2006/12/13(水) 18:18:52: 同じ神道無念流免許皆伝の永倉新八が強いって言うんだったらめちゃくちゃ強いんだろうな
遥か北陸まで転戦し続けた天狗党の末裔だから怖い物無しだしｗ
もっとも当時芹沢は牢屋だったか。
まあ、資金調達を断られると放火するのも天狗党イズムか。
901 ：日本＠名無史さん ：2006/12/13(水) 19:05:36: >>900
水戸とか長州とか、勤王志士はキチガイが多いよね。
放火で脅して献金と称して強盗とか、天皇まで拉致しようとするキチガイぶり。
朝鮮的思想が根底にあるのかね？
902 ：日本＠名無史さん ：2006/12/13(水) 20:39:01: 神道無念流は胴がｽｶｽｶ
903 ：カラスの羽：2006/12/13(水) 22:17:27: 緋村剣心最高！！！！なんちゃって。。。。。
904 ：日本＠名無史さん ：2006/12/14(木) 15:28:47: 神道無念流には胴を狙えとは言うが斎藤歓之助は試合では胴をつけずに立ち合い
突き倒したそうだ
ただ、千葉栄次郎には胴を抜かれたんだったかな。

まあ、最後は仏生寺が出て･･･
905 ：日本＠名無史さん ：2006/12/14(木) 19:41:36: ,,...、　　.,／: :.,..、: : : ,: : : : : : : : : : : : : 、: : : :ヽ_ 　行くか……！！！
'ｰ''　 ,／: : : :ﾞｰ' : : :,lﾞ: : : : : : : : : : : : : :ﾞl: : : : : :）
　 .,／: : : : .: : : : : :/: : ::|: :、: : : : : : : : : ﾞl: ::i､:　）
: ,/｀: : ::,/ .: : i､: : :,!:,｡: :lﾞ: :|i､: : : : : ﾄ､: : :ﾞl、:ヽ: : ⌒ヽ／＼／⌒
/｀: : ::,/: : : : |: : : :lﾞ:lﾞ|、'|、| .＼: : : ﾞl_＼: :ﾞﾘ､: :＼ :＼: : ヽ、: ﾞ'i､: :ヽ
:::,j!: :,i´:/ : : |: : ::|:ﾞl'[,,,二ﾘ,匸'''"-、::{`ﾞﾞ＼::ﾞi_＼: :＼: :ヽ: :ヽ: : :.ヽ: :ヽ、
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906 ：日本＠名無史さん ：2006/12/14(木) 19:42:36: 　　::::::::::::::::::::::ヽ、　　 ;'"ﾞ)　　　　　　　　　　　　　　　　ｊ:::::::::::::::::::::
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907 ：日本＠名無史さん ：2006/12/16(土) 16:09:58: 仏生寺は馬鹿じゃなければ最強だったのにな・・・。
908 ：日本＠名無史さん ：2006/12/16(土) 16:23:22: >>893
じゃあ伝説の力士・雷電と互角の力だった平山行蔵が最強だな
数十人と喧嘩したりしてる勝小吉も平山行蔵大好きだし
やっぱり平山行蔵の弟子であった男谷が暫定王者なのかもな

ただ、千葉周作とかが男谷にかなわないと述べてるのは
男谷が幕臣であって、当時の幕府の面子を立てるためとかいう部分があるっぽいね
909 ：日本＠名無史さん ：2006/12/16(土) 19:22:00: >>907別に馬鹿でもいいじゃん｡やっぱ仏生寺じゃない？
910 ：日本＠名無史さん ：2006/12/16(土) 19:47:30: 文盲というのは致命的すぎるだろう仏生寺
兵法の知識とかはまったくだから、試合は無敗といえど他はてんで駄目だったんだろうし

おまけに最後は折角召し抱えられたのに、お金を使い込んじゃって
リンチされて死亡とかかっこ悪すぎ。
911 ：日本＠名無史さん ：2006/12/17(日) 00:58:29: イコールこんでしょんなら仏生寺の蹴り技が炸裂！

>>908
漏れには千葉は男谷に一目置いてるとしか思えないが

『不断の稽古にも、とかく気を先々と掛くべきことなり･･････直心影という流派は至極の剣術にて、
一勝負ごとに折り敷き、または箕踞して、はつはつと大息をつき、さて立ち合えば上段に取り、
直ぐに打つ気合いになり、始終先々と廻りおるなり。また足は空に居らず、地に居らずというて、
浮足にてかまえ、向こうの透き間次第に飛び込み勝つを、先の勝ちという』
（千葉周作 [剣術極意]）
912 ：日本＠名無史さん ：2006/12/17(日) 11:58:16: >>908
実際に立ち会って　2対１で男谷が勝ってます
そのときに男谷がよくよく鍛錬を積んでいると評し
ちょうど指南役を探していた水戸藩に仲介したので
水戸で北辰一刀流が指南されることになりました
　で男谷は常勝は最善にあらずとして
　大抵2対１で勝ってます
913 ：日本＠名無史さん ：2006/12/17(日) 14:01:33: >>911
そんなこといったら千葉はかつての中西派一刀流の
寺田、高柳、白井なんかも同じように評価してるだろう
高柳又四郎なんか千葉の書籍でくらいしか存在が表記されてるものはないんじゃないだろうか
一目置いていたのは間違いないとは思うが、特にということはないと思うよ

>>912
つまりそれは水戸藩に千葉が召し抱えられた、つまり当時浪人というのと
水戸藩も知ってるような、公認の試合だったってことが証拠

水野忠邦に男谷が講武所開設を説いていて、水野忠邦も武道振興のために千葉と試合をさせた。
つまり老中面前の試合だったといわれてるし
それなりの圧力はあったのは言うまでもないんじゃないか
さらに負けたのにその後水戸藩召し抱えというのもな

実際にこういう話が伝わってるのを見ると、やはり千葉が空気読んで男谷を立てたというのが見方としては正しいんじゃないかと
ただ男谷が弱いと言ってるわけではないぞ
914 ：日本＠名無史さん ：2006/12/17(日) 14:07:19: 大石進についても男谷側は勝ったと記述してるし
やっぱ男谷は立場的に最強を振る舞わなければならなかったというのは
間違いないと思う
915 ：日本＠名無史さん ：2006/12/17(日) 17:00:16: とは言っても島田虎之助や榊原のレベルを見ると果たして
鍋ぶた鍔の千葉が本当に男谷より強かったかどうか・・・

男谷は大石進も試合後あちこち推挙してるから老中面前の試合とかは関係ないと思う。
男谷にとって試合なんて若手の発掘程度の物だったんだろう。

大石進が無敵だったのは第一回目の江戸遠征の時のみで、それ以降は度々負けている。
勝っても負けても別に不思議でも無い。
916 ：日本＠名無史さん ：2006/12/17(日) 17:50:20: >>915
別に千葉が男谷より強い論じゃないと思うんだが

若手発掘ならそれこそわざわざ勝ったなんて書く必要もないわけじゃね？

島田虎之助こそ結構試合で負けてて
島田が千葉を評価してて千葉のとこに誰か紹介した話とかなかったっけ？

ついでに攻略法が発見されたからその後はたびたび負けてるって何も理論になってないだろう
まず、実力がわからない攻略法のない相手に勝ってこその実力であって
その理論なら間違いなく白井亨最強だろう
男谷の従兄弟の勝海舟が評価してて、孫弟子にあたる山田次郎吉も白井亨評価してるみたいだから
実質当時最強クラスなんだろうけど白井亨

ただ甲野の書籍でいわれてるように山田次郎吉は
「剣は白井亨のが凄いけど、総合的にはうちの師匠達だけどね！」
みたいな書き方らしいが
そういう記述から考えても、やはり男谷らが幕府の面子を背負ってるだけに
そういうとこがあるのは絶対あるだろう
917 ：日本＠名無史さん ：2006/12/17(日) 18:05:53: 男谷は総合力なら一番だと思う。何の条件も無しに１０回やれば
トータルでは大抵の剣客には勝ち越すだろう。
ただ、剣法の剣技は一撃必殺というのもあるからなあ。真剣なら
一発で死ぬわけで。そこが他の武道つうかスポーツとの違い。
918 ：日本＠名無史さん ：2006/12/17(日) 18:44:37: まぁ日本もアメ公に負けたしな…
一発勝負じゃどう転ぶか解らんな
919 ：日本＠名無史さん ：2006/12/17(日) 21:39:01: ＞まぁ日本もアメ公に負けたしな…

>>917の論旨だと、日本が１０回やればトータルではアメリカに勝ち越すという事に
なるんだが？
920 ：日本＠名無史さん ：2006/12/17(日) 23:10:58: >>919
剣道の世界選手権でしょ？
勝ち越せないの？
921 ：日本＠名無史さん ：2006/12/18(月) 01:37:32: >>916
白井亨は名人だと思うが甲野の評価は全く参考にはならないだろｗ
922 ：日本＠名無史さん ：2006/12/18(月) 08:49:01: 男谷の総合力は人格や弟子育成なんかを含めてだから
923 ：日本＠名無史さん ：2006/12/18(月) 12:40:43: ｏよくわかる甲野論法

「日本人はナンバ歩きだった」→「農兵は走れないとの記録がある」→[結論]明治以前の日本人は走れない
･･･そんなバカなｗ

「加藤田は男谷に勝った」→「白井は小田切一雲を評価した」→[結論]無住心剣最強！
･･･はいはい、宣伝乙ｗ
924 ：日本＠名無史さん ：2006/12/18(月) 16:02:33: >>923
甲野は無住が最強とまでは書いてないが・・・
無住心剣術は実際、真里谷円四郎が１０００回無敗とか言われてるし
１万人の門人がいた（北辰一刀流でも数千）とかいうことから相当な流派なのは間違いないだろ

確かに俺も甲野の理論には同意しないが
甲野が調べたりしてる資料はちゃんと地元の図書館に補完されてるものとか
まともなものなんだから、甲野の理論が肯定できないからといって
甲野が出した資料まで否定というのはおかしい
925 ：日本＠名無史さん ：2006/12/18(月) 17:38:49: 　　　　　　　　甲野論法がおかしい。
926 ：日本＠名無史さん ：2006/12/18(月) 19:22:00: 甲野の言い分はともかくとして
資料並べて分析してる部分は結構読める
というかそこだけのために読む本だろ甲野の本は
927 ：日本＠名無史さん ：2006/12/18(月) 19:24:31: 実質、無住心剣術だとか幕末の剣術事情に関してはあそこまで丁寧に資料を抜き出してる本って他にないだろうな
肥田式強健術とかに結びつけてるのは無理矢理感ありまくりで読めたもんじゃないが
928 ：日本＠名無史さん ：2006/12/18(月) 21:34:34: 手軽にゲットできる資料という意味ならそうかもしれないが甲野本は主観で
拡大解釈してる部分が多いのには辟易する。

だがあの手の資料も図書館の武道関連資料や地方発行の図書でもそこそこ集められるものだ
ちなみに漏れは天心一刀流兵法未知志留辺上下と夕雲流剣術書ゲットした。
本気で探せば有るもんだよ。
929 ：日本＠名無史さん ：2006/12/19(火) 21:14:14: >>928
どうやってゲットすんの？
俺も欲しい
930 ：日本＠名無史さん ：2006/12/19(火) 22:31:50: 図書館の武道ナントカ全集にふつうに載ってたりするｗ
だが見つかるかどうかは自分次第だ。歩き回れ。
931 ：日本＠名無史さん ：2006/12/20(水) 20:31:16: 芹沢＞＞＞他の新撰組員
でも、寝込みに襲われるのを察知できないのは剣客として致命的。
よって、新撰組は弱いという事になる･･･
少なくとも最強になれなくないか？
932 ：日本＠名無史さん ：2006/12/20(水) 21:01:13: まあ、天満屋事件とかは良くがんばってるとは思うが・・・
やはり以蔵の瞬殺にはかなわないか
933 ：日本＠名無史さん ：2006/12/20(水) 21:24:51: 以蔵はキャラとして面白いから小説家・漫画家に重宝されてるだけで、
やってることは完全に二流テロリストじゃまいか。
何よりも、幕府と土佐藩の捕吏に二度までも無抵抗に捕縛、というのが
致命的すぎる。
934 ：ﾌﾞﾘ汚 ：2006/12/20(水) 21:33:36: 三大人切りって岡田いぞうと誰だっけ？
一人も切って無い奴がいたよね？
935 ：日本＠名無史さん ：2006/12/20(水) 22:52:49: 中村半次郎、河上彦斎だな
中村半次郎が手記において人を斬ったことを書いていないから
そういう風にいわれているが、西南戦争まで参加してるから不殺はないとおもうが
936 ：日本＠名無史さん ：2006/12/20(水) 23:50:37: 不殺といえば河上彦斎か・・・
テロリスト特有の悲惨な最期を遂げたが、幕末人斬りの中で唯一、
自分の意志で剣を置いた決断は立派。
正義のヒーロー「ＳａｍｕｒａｉＸ」として世界中の人々から愛される己の姿を、
いまわの際に垣間見ただろうか。
937 ：日本＠名無史さん ：2006/12/20(水) 23:52:18: 中村一心斎正清

北辰一刀流千葉道場師範並びに水戸藩剣術指南役である海保帆平と水戸烈公の御前で
対決（当時中村は７０過ぎ）
逆上段に構えた海保は小太刀を正眼につけた中村を前にして何故か動くことができない
間合いにツツと入った中村は海保の喉に小太刀の先をつけ、またもとの場所に戻った
水戸烈公は「勝負あり」と二人を分けた
若き海保は、精神的に中村に負けていたという
938 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 00:05:54: >>936
佐久間象山を背中から斬りつけておくような卑怯なことをしておいて
正義のヒーローはないだろう、マジで
939 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 00:08:21: 道場剣と実戦剣、両方達人の　桂　小五郎
道場剣については、試衛館に道場破りの件より。
実戦剣については、禁門の変で斬りまくった。
頭もそれなりにいいし、総合的に判断すればこの人に思える。
940 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 00:08:58: 比古清十朗だろ
941 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 00:13:32: 桂本人は人を斬ったことないと言ってる
誰かの証言で桂が「禁門の変で刀を抜いて暴れてた」っていうのがあるだけ

ついでに斎藤弥九郎の道場は他流試合は禁止なので道場破りとかはない
大石進もそれで断ってる
しかも宇野金太郎との試合では桂は簡単に負けている

まぁその宇野に勝ったのがまた仏生寺なわけだが・・・
942 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 00:46:43: >>938
河上がモデルになった「るろうに剣心」は大ヒットしたわけだし、
「暗い過去を背負ったヒーロー」というのも漫画の世界なら
結構なことじゃないか。
実在の河上彦斎はヒーローになるどころか、濡れ衣を着せられて
処刑されてしまうけど。
943 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 00:49:58: >>941
なるほど、そうでしたか・・・・・。
あっしはまだまだです。　by>>939
944 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 00:55:01: 宇野金もハンパじゃない剣士なのだが･･･　仏生寺、とんでもないやつ。
945 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 01:45:21: 河上彦斎はもともと学があるインテリで尊攘の志士。
政治的にも一目置かれていたし宮部との親交も厚かった。
ダーティなイメージになったのは守旧派、新政府派どちらにもつかない態度が
疎まれたためかもしれない。
946 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 02:45:30: 濡れ衣かぶされたのは岡田以蔵です。
河上彦斎は明治まで生き残りました。
947 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 02:51:45: 四大人斬りググレや！
948 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 02:56:32: 最強は後家鞘の彦六だろう・・ちなみに俺は奈良にあった幕府領の幕臣の
子孫らしい。
人に自慢できる事や特技はないけれど自分が侍の子孫ってだけで
自分に自信が持てる・・お前らもそうだろ？
949 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 17:24:35: >>948
お前みたいな奴には仏生寺キィッ～～～～～～～ッックッ！
950 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 17:37:38: >>944
蝿を箸で掴んで、直径１センチの木の実を刀で突いて
美形で直心影流、北辰一刀流、神道無念流、鏡心明智流を学んでるという経歴とか凄いよね宇野金

だが奥村左近太と仏生寺弥助には負けてるのが悲しい
951 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 19:42:45: 小説の宮本武蔵が蝿を箸で掴むのは宇野金太郎がモデルだと言われてるな。
宇野金は仏生寺にぼろ負けした後さらに修行に熱が入り無敵モードのなったと言われている
が、時既に仏生寺は逝ってしまっていたｗ
宇野金もその後すぐ若死にしえしまった。再戦ならず。これは残念。

少し長生きしたらメジャーになってたかも
952 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 20:21:14: >>945
インテリのくせに日本の頭脳象山を暗殺するなんて。
池田屋に宮部と一緒にいれば、近藤さんが切り刻んでやったのに。
953 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 20:23:18: しかもその後、殺した相手が象山だと知ってビビって人斬り辞めちゃったしな河上
るろうに剣心とはとても似つかない人物だろうな
954 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 22:03:56: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`ｉ　　　　　　　　!:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l
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. ('''''''ｔ　　ヾ　　　ﾞ!.　　　　　　　 | ,／!:.::.::.::.::.::.::.::.ヽ　「沖田君、言葉というものは
　ヽ　 `'')　　　　　ﾞ､　　　　　　　ｲ　　!::.::.::.::.::.::.|::.::.:ヽ　よく咀嚼し吟味してから
::.:l`Ｔ''ー‐'´⌒丶､　ﾞ､　　　　　　 l　ノ::.::.::.::.::.::.|::.::.:_∧　口にのせるように。｣
::.:ヽ`‐､_　　　　　`'''''ヽー―ｔ┬┬''"::.::.::.::.::.::.::.:ﾚ'''´::.::.＼
955 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 22:41:13: 河上彦斎、出身は熊本で尊皇攘夷の思想を宮部鼎蔵や神風連の林桜園に学んだ
バリバリの攘夷派だな。まあ、水戸浪士みたいなもんだろ。

宮部の紹介で三条実美の護衛になる。長州との付き合うきっかけはこれだろう。
象山暗殺も池田屋、長州つながりの流れだったか。

長州討伐に来た熊本藩を説得するため帰郷するも投獄される。
幕府敗北の後、熊本藩はあわてて長州派の彦斎を役人に取り立てようとしたが拒否。
かっての盟友の桂や山県相手に一歩も退かず攘夷を主張。
死刑の直前、かさなる説得も拒否。自説を通し処刑。

まあ、殺しはイカンが尊攘の志士としてはきらいではないな。
956 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 22:57:05: 佐久間象山は態度がでかくて目立ってたとはいえ
当時の日本の優秀なブレーンだったわけで
それを殺して、なおかつ殺した後に象山だと気付くとは結構短気なんじゃないか
957 ：日本＠名無史さん ：2006/12/21(木) 23:27:51: 象山は最初から狙って殺したのでは？
958 ：日本＠名無史さん ：2006/12/22(金) 03:39:13: 道場剣で強いのなんて今でもその辺にゴロゴロいるよ。
要はどれだけ人を斬りまくったかだからね。
辻斬りとか奇襲は論外として、やっぱり○○しかいない。
959 ：日本＠名無史さん ：2006/12/22(金) 04:32:44: げんさんでしょ新撰組六番隊長井上源三郎他の隊が派手に立ち回っていても目だたず市中見回りをきちんとこなし池田屋でも実力者は目だたないモノですよ
960 ：日本＠名無史さん ：2006/12/22(金) 08:39:05: Mr.中村半次郎
961 ：日本＠名無史さん ：2006/12/22(金) 08:55:33: せごどん、わしのしりをつこうてくんさい(*＾＾*)
962 ：日本＠名無史さん ：2006/12/22(金) 16:41:12: >>961アッー！
963 ：日本＠名無史さん ：2006/12/22(金) 17:11:42: >>857
白昼堂々で殺してるし
やっぱ暗殺とか狙ったものじゃないと思われ
964 ：日本＠名無史さん ：2006/12/22(金) 21:02:56: 河上さんの件白昼堂々は幕末の暗殺では普通だから暗殺だよしかも大人数で待ち伏せだから河上さんの剣の腕には関係なし
965 ：日本＠名無史さん ：2006/12/22(金) 21:16:37: でも殺した後に大物だと気付くのはいかがなものか
966 ：日本＠名無史さん ：2006/12/22(金) 21:25:40: 切っている途中で気づいたんだよ今まで殺してきた連中とは格が違う事にね切った瞬間に象山氏の本当の理解者に成ったんだ我を真に知るは敵成りてね
967 ：日本＠名無史さん ：2006/12/22(金) 21:40:51: そんなドラマみたいな話はあり得ないと思う
背中から斬りつけてて、息子がそれで敵討ちのために新撰組入隊してるんだし
殺した後に様々な功績を残してるって気付いたってのが事実だろう

たぶん河上達の感覚は単純に、開国論訴えてる派手なおっさんを殺しに行こうぜって感覚だったんじゃないか
968 ：日本＠名無史さん ：2006/12/22(金) 22:34:46: 上田馬之助！
また、プロレスラーの方を書くのが出てくるんだろうな・・・
969 ：日本＠名無史さん ：2006/12/23(土) 16:06:00: 上田は強いと思うが最強となると？だな
970 ：初心者 ：2006/12/23(土) 16:55:06: やっぱ岡田以蔵でしょう
971 ：日本＠名無史さん ：2006/12/23(土) 17:37:51: :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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972 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 03:41:36: 新撰組服部武雄百戦錬磨の新撰組相手に一歩も引かず大太刀に近い二刀を振るい仲間を逃がしまあ斬り死にしたんだけど
973 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 07:26:40: 服部はガチ強い新撰組の中では一番かも
芹沢とどうか？
974 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 09:41:42: 御陵衛士は強い奴から順番に死んでいった珍しいチーム
975 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 11:55:58: そうだよね芹沢さんもべらぼうに人を斬ったんだよね強かったんだろうな会津藩が恐れたくらいだから
976 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 12:32:19: 二人いるなどうしよう候補は新撰組の沖田と土方だな、芹沢さん粛清の時だって土方と沖田いたし、沖田が病気じゃなかったら１００歳は生きてたと思う
977 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 13:30:22: 沖田総司に服部武雄･･･。
飯野藩剣術指南役森要蔵などはどうだろう。
978 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 13:44:28: 君達、土方歳三を忘れちゃいませんか。
他に吉村貫一もいたな。
新撰組ネタですまそ。
979 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 14:40:05: 　　　　　　　　　,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:､
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　　　　　ノｰ.i;;;;;::..　..:::::_`ｰ::'ﾞ:. .!　　　　／
　　　, イ|　i　i;;;;;;::､;'./Vｮﾖｺｮi::;;'　　　＜　　ワシを忘れんなや
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　　　　 !!　`､　ヽ,;;;;::ヽﾆﾆｿ./＼　　　　　　＼＿＿＿＿＿
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ヽ､　　|_,|_,|_,h(￣.ﾉヽY　ﾋﾞｼｯ　　　　　ヽ
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ノ^ //人　　入＿ノ´~|￣　　　　　　i　　 |
　　　＼＿ //__/　　　|　　　　　　　ﾉ　　 |
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980 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 14:41:35: 980
981 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 14:44:49: 　　　　　　　 ,.....--...､
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　　　　　　i6　　　_ i,　　!
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　　　ﾞi ヽ、､　　　　　　／:::::::::::| ﾞ、
　　　　ﾞi　,.>､ ::...　_,,.／::::::::::::::::::!. ﾞ、
　　　　 y':::::::｀''''￣:::::::::::::::::::::::::::|　ﾞ,
　　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
982 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 14:45:21: 　
983 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 14:47:01: 　　　　 ,.,.r-<⌒`､､_
　　　 /:::::{　 );;;;;;;;;tt:ヽ　　　これは先の長げぇ、汚ねぇ仕事だ
　　　/:::::::/`　　　 `､:ﾞ!
　　　|::::::（　　　　　　l::|　　　向こうがワルなら俺達は
　　,.,|:::r'',.=ｭ､_ )　_,.r=､(:!　　　　その上をいくワルにならなきゃいけねぇ
　　yﾞ):|　 -ｪz､,ﾞ /,rｯ､.ﾞ}}　　　　　　俺たちゃワルよ、ワルで無頼よ
　　t (ﾞ!　　　ｰ'　}`ｰ-' jﾘ　　　でもこれだけ悪い奴等を
　　ヾﾞ!　　　ノt 'ｭ､　ﾉ"　　　　　お上が目こぼしするとなりゃあ
　　　 `lヽ　/　 Y　ヽ/- ､　　　　　　そいつらを俺達が殺らにゃあならねぇ
　 _,.r''|ヽﾞ､{ ''⌒ﾆfｿ/!　　ヽ
／　　.| ヽヽ､　" ﾞ /ﾉ　j　　ヽ　つまり、俺達みてえなろくでなしでなきゃ
　　　 |　ヽヾｰ--'' ﾉ　j　　　　　　　　　　　　　　出来ねえ仕事なんだ
　　　 |　ヽヽソ／/
984 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 14:56:28: あほかいならしなきゃよかろう話についていけないなら勉強しようちなみに近藤勇の義父周助翁はべらぼうに強かったんだぜ戦ってないだけで
985 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 17:15:55: >>977
森要蔵か、彼の子孫があのタイガー・モリこと森寅雄と野間恒だからな。
森寅雄はフェンシング全米２位で米国オリンピック監督。
野間恒社長は天覧試合優勝者。

たしか男谷の弟子の横川七郎が土浦藩指南を頼まれたが高齢を理由に断る
そこで代わりに紹介されたのが北辰の森要蔵だった。
だが森要蔵も志士として活動を始め、その話は立ち消えとなる。
さらに代役としてたしか島田トラが代わりに行く事になった・・・希ガス。

まあ一流だな。
986 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 17:52:32: 人を斬った数ならやっぱり土方歳三だな。
２００人以上斬って、刀の中子が腐ったそうだ。
987 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 18:19:40: >>985
その北辰四天王・森をボコボコにした千葉周作はどうなる
988 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 18:25:40: 近藤勇って練兵館の塾頭・渡辺昇に助けてもらってたんだから
その前塾頭の桂よりは確実に弱いんじゃないか
989 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 18:38:56: >>988
天然理心流は竹刀の叩き合いなんて相手にしないの。
殺人専門なの。
990 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 19:19:00: さすが集団でボコボコ新撰組か
そして近代兵器の扱いは駄目な超使えない部隊
991 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 20:45:25: 北辰が実戦でいまいちぱっとしてない。
まあ、育ちの差だろう。試合に強くても現場で使えなければ意味がない。
敵は薩摩の下級武士や奇兵隊だからな。
992 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 20:48:47: 清河が首飛ばした話とか聞くとそうでもない気がするが
単純に北辰は門下生が多いからその割合で強くない奴も多いってだけな気がする
993 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 21:36:39: 天理天理
994 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 21:37:34: 【真剣】　　イ寺　し　ゃ　べ　り　場　　　　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1165632313/
995 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 21:40:06: 【美剣士】沖田総司アンチスレ【ハァ？】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1147931428/
996 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 21:41:06: 自ら剣を抜き戦った将軍
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1160218238/
997 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 21:52:03: 結局龍馬が最強
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1158168594/
998 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 21:53:16: 最強！！日本の苗字漢字で10万2千　②
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1155433258/
999 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 21:57:48: 日本史上最強の変態ドスケベ野郎は誰だ？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1078418331/
1000 ：日本＠名無史さん ：2006/12/24(日) 21:59:13: 1000
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